Η Άννα Διαμαντοπούλου στην «Π»: Ισχυρός πόλος και όχι συμμαχίες κομματιδίων – ΔΕΙΤΕ ΤΗ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

Σε μια αποκαλυπτική συνέντευξη στην εφημερίδα «Πελοπόννησος», η Αννα Διαμαντοπούλου, πρώην υπουργός και Επίτροπος της Ευρωπαϊκής Ενωσης, απαντά για σημαντικά θέματα της πολιτικής σκηνής.

Συνέντευξη στον ΘΕΟΔΩΡΟ ΛΟΥΛΟΥΔΗ και ΑΠΟΣΤΟΛΟ ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟ

Η συζήτηση καλύπτει το ΠΑΣΟΚ, τα λάθη του παρελθόντος και την πορεία της χώρας σε εθνικό και διεθνές επίπεδο, δίνοντας μια σφαιρική εικόνα της κρίσιμης κατάστασης στη διεθνή πολιτική. Παράλληλα, η κα Διαμαντοπούλου επιλέγει να αποφύγει συγκεκριμένες απαντήσεις σε επίκαιρα εσωτερικά ζητήματα, διατηρώντας μια προσεκτική στάση απέναντι στις τρέχουσες πολιτικές εξελίξεις.

Θεόδωρος Λουλούδης: Κυρία Διαμαντοπούλου, με τη μεγάλη σας εμπειρία στην ελληνική και ευρωπαϊκή πολιτική, θέλουμε την άποψή σας. Η συμμετοχή στις εκλογές μειώνεται, η «γκρίζα ζώνη» μεγαλώνει και η σχέση πολιτών – κομμάτων φαίνεται να αποδυναμώνεται. Πώς το ερμηνεύετε;

Αυτό είναι παγκόσμιο φαινόμενο, ιδιαίτερα στις δυτικές κοινωνίες, όπου η δημοκρατία περνά σε νέα φάση, άγνωστη προς το παρόν. Στην Ελλάδα, τα μνημόνια επηρέασαν καθοριστικά την εμπιστοσύνη των πολιτών στην πολιτική, καθώς είδαν το έδαφος να χάνεται κάτω από τα πόδια τους και τις επιλογές τους να αποτυγχάνουν, δημιουργώντας την αίσθηση ότι η πολιτική δεν λύνει προβλήματα. Παρά ταύτα, η χώρα χωρίς κόμματα και λειτουργία της δημοκρατίας δεν προχωρά· η πρόοδος θα έρθει μέσα από τα κόμματα. Σήμερα, όμως, τα κόμματα δεν ανταποκρίνονται πλήρως στις προσδοκίες. Στο κόμμα μου καταβάλλουμε μεγάλη προσπάθεια να συνδυάσουμε τεκμηριωμένη κριτική με παροχή ελπίδας μέσω προγράμματος. Αυτό γίνεται δύσκολο λόγω του τρόπου που λειτουργούν τα μέσα, και γι’ αυτό ο αγώνας μας είναι μεγάλος και απαιτητικός.

Θ.Λ.: Μήπως το ίδιο το πολιτικό σύστημα -και το ΠΑΣΟΚ ειδικότερα- έχει ευθύνες; Σε πρόσφατη συνέντευξη που μας παραχώρησε, ο κ. Βενιζέλος υπερασπίστηκε εκείνη την περίοδο, όμως οι πολίτες πιέστηκαν. Σήμερα το ΠΑΣΟΚ προσπαθεί να αναδείξει το έργο του παρελθόντος. Μήπως τελικά τα ίδια τα κόμματα πρέπει να κάνουν περισσότερα;

Η ευθύνη είναι δική μας να κάνουμε τον λόγο μας ελκυστικό και να φτάνει στον πολίτη. Δεν μπορούμε να φορτώνουμε τις ευθύνες μας τους άλλους. Ανήκω στο κομμάτι του ΠΑΣΟΚ που πιστεύει πως πρέπει να υπερασπιζόμαστε όλες τις περιόδους διακυβέρνησης, από τον Ανδρέα Παπανδρέου έως τον Βαγγέλη Βενιζέλο, αναγνωρίζοντας και τα λάθη μας. Αυτό δείχνει συνέχεια και υπευθυνότητα του κόμματος. Η αριστερά, όταν κυβέρνησε, δέχτηκε να παραχωρηθεί δημόσια περιουσία στο υπερταμείο, κάτι που το ΠΑΣΟΚ ποτέ δεν αποδέχτηκε. Η συνολική υπεύθυνη παρουσία μας δημιουργεί εμπιστοσύνη· η επιλογή να απορρίπτεις περιόδους ή πρόσωπα προκαλεί σύγχυση στον κόσμο. Είναι δική μας ευθύνη να χτίσουμε ένα συνεκτικό αφήγημα και να δώσουμε προοπτική για το μέλλον.

Απόστολος Αναστασόπουλος: Εχετε υπηρετήσει στο υπουργείο Παιδείας, αν επιστρέφατε σήμερα, ποια θα ήταν η πρώτη και πιο ουσιαστική αλλαγή που θα κάνατε;

Δεν πιστεύω σε μαγικές λύσεις· οι αλλαγές στην παιδεία χρειάζονται περίπου 15 χρόνια για να φέρουν αποτελέσματα. Η μεταρρύθμιση που εφαρμόσαμε τότε προέκυψε μετά από συνεργασία με διεθνείς ειδικούς και διαβούλευση 1,5 έτους, με συμφωνία 255 βουλευτών. Ομως, μέσα σε μια νύχτα καταργήθηκαν σημαντικά μέτρα, όπως το ψηφιακό σχολείο και η αντιμετώπιση των αιώνιων φοιτητών, με αποτέλεσμα η συνέχεια να χαθεί και να χρειαστούν νέες παρατάσεις μέχρι το 2026. Προτείνω, όπως στη Φινλανδία, κάθε μεταρρύθμιση να απαιτεί πλειοψηφία δύο τρίτων στη Βουλή, ώστε να διασφαλίζεται συνέχεια και να μην εφαρμόζονται αλλαγές κάθε φορά που αλλάζει κυβέρνηση, αυτό είναι τραγικό. Το κύριο πρόβλημα της παιδείας μας είναι η συνεχής ανατροπή των μέτρων, χωρίς να αξιολογούμε πρώτα τα αποτελέσματά τους.

Α.Α.: Υπάρχει κάποια μεταρρύθμιση που ξεκίνησε αλλά δεν ολοκληρώθηκε και, αν είχε γίνει, θα ωφελούσε σημαντικά τη χώρα; Ποια;

Αν η μεταρρύθμιση στα πανεπιστήμια είχε ολοκληρωθεί, δεν θα χρειαζόταν να συζητάμε για ιδιωτικά πανεπιστήμια, καθώς τα δημόσια θα ήταν ανοιχτά, ευέλικτα, με δικούς τους πόρους και ανταγωνιστικά. Στην πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση, η νέα εποχή της τεχνητής νοημοσύνης απαιτεί ένα ενιαίο πρόγραμμα «Αριστοτέλης και Τεχνητή Νοημοσύνη», που συνδυάζει ανθρωπιστικές σπουδές με ψηφιακές δεξιότητες, ενισχύοντας τις ανθρώπινες ιδιότητες που δεν έχει η μηχανή. Στη μεταρρύθμιση του 2010 εισήχθησαν θεατρικό παιχνίδι, μουσική, πληροφορική και γλώσσα από την πρώτη δημοτικού, αλλά καταργήθηκαν ως «πολυτελές σχολείο». Η έλλειψη συνέχειας σε κάθε μεταρρύθμιση ακυρώνει τα αποτελέσματά της.

Θ.Λ.: Ας πάμε στην ΕΕ: με την εμπειρία σας ως επίτροπος και όσα συμβαίνουν σήμερα (ΗΠΑ, Κίνα, πόλεμος στην Ουκρανία), βλέπουμε μια Ενωση με αργή και ασταθή πορεία. Πώς θα περιγράφατε την τωρινή της κατάσταση και τη δυναμική της;

Η Ευρωπαϊκή Ενωση είναι ένα μοναδικό πείραμα: κράτη παραχωρούν κυριαρχία όχι με πόλεμο, αλλά μέσω κοινοβουλίων. Το βασικό της πρόβλημα είναι ότι δεν αποτελεί πολιτική ένωση· δεν έχει κοινή εξωτερική ή αμυντική πολιτική, μόνο δημοσιονομική, όπως το ευρώ. Σε ήρεμα νερά όλα λειτουργούν, αλλά σε κρίσεις εμφανίζονται πολλοί «καπετάνιοι», καθώς κάθε κράτος υπερασπίζεται το δικό του εθνικό συμφέρον. Στην ΕΕ δεν έχει δοθεί η δυνατότητα να έχει ενιαία εξωτερική πολιτική. Πιστεύω ότι ή θα προχωρήσει γρήγορα στην πολιτική ενοποίηση ή θα εξελιχθεί σε χαλαρή ένωση, όπου κάθε χώρα αναζητά δικές της συμμαχίες. Η πίστη για γρήγορα βήματα ενοποίησης δυναμώνει, ακόμα και σε κόμματα που προηγουμένως δεν την υποστήριζαν.

Θ.Λ.: Είπατε για κάποια πολιτική ενοποίηση. Θέλω να μας εξηγήσετε.

Η Ευρωπαϊκή Ενωση χρειάζεται διακυβέρνηση με ισχυρή εντολή, όχι απλώς εξάρτηση από το Συμβούλιο. Ενα μοντέλο είναι να εκλέγεται η Επιτροπή με πρόεδρο και επίτροπους, μέσω ευρωπαϊκών σχημάτων κομμάτων, δίνοντας δύναμη στην ΕΕ με νέα συνθήκη που να περιλαμβάνει εξωτερική, οικονομική, κοινωνική και αμυντική πολιτική. Η οικονομική ισχύς της ΕΕ είναι περιορισμένη (1% του προϋπολογισμού) σε αντίθεση με τις ΗΠΑ (27%). Για την άμυνα χρειάζεται κοινός στρατός· το ΒΕΤΟ δεν είναι το κύριο εμπόδιο, αφού χρησιμοποιείται σπάνια, αλλά η έλλειψη κοινής αμυντικής πολιτικής και στρατού. Μέχρι να αλλάξουν οι συνθήκες που απαιτούν ομοφωνία, μπορούμε να προχωρήσουμε μέσω ενισχυμένης συνεργασίας (Enforced Cooperation), όπως έγινε με το ευρώ. Θεωρητικά, θα μπορούσαν να γίνονται εκλογές με ευρωπαϊκή ψήφο για βασικά ζητήματα (οικονομική πολιτική, άμυνα), ενώ οι εθνικές κυβερνήσεις θα διατηρούν τον έλεγχο στα υπόλοιπα. Δεν υπάρχει όμως αυτή η κίνηση και πιστεύω γιατί οι Ηνωμένες Πολιτείες και το ΝΑΤΟ παίζουν έναν αρνητικό ρόλο σε αυτή την Ευρωπαϊκή Ενωση.

Θ.Λ.: Ποια είναι σήμερα η θέση της Ελλάδας στην ΕΕ και πώς βλέπετε να εξελίσσεται; Ιδιαίτερα στα θέματα άμυνας και Ουκρανίας, είναι η επιλογή μας πιο ευρωπαϊκή ή αμερικανική; Πώς το σχολιάζετε;

Τα τελευταία χρόνια προέκυψαν πολλά και διαφορετικά ζητήματα: Γάζα-Ισραήλ, Βόρεια Αφρική, αμυντική συνεργασία, SAFE, ρόλος Τουρκίας, αλλά και ενεργειακή πολιτική. Η Ελλάδα έχει αλλάξει στρατηγική ακολουθώντας αμερικανικά πακέτα, όπως το LNG προς Αλεξανδρούπολη, χωρίς προηγούμενη εθνική συζήτηση. Η πολιτική δεν μπορεί να αλλάζει με βάση προσωρινές επιλογές ξένων ηγετών· χρειαζόμαστε εθνικό μέτωπο και συνεπή στρατηγική.

Δεν γίνεται να έρχεται η Αμερικανίδα πρέσβειρα -η οποία βλέπω ότι είναι μια ευφυής και πολύ καλά προετοιμασμένη διπλωμάτης- και να περνάει όλα τα υπουργεία και να ανακοινώνει πολιτικές. Εμένα αυτό με σοκάρει θέλω να σας πω και μου κάνει εντύπωση ότι είναι τελείως αποδεκτό. Είναι μια πολύ μεγάλη δύναμη, αλλά εμείς δεν είμαστε προτεκτοράτο.

Α.Α.: Ας περάσουμε στην Ελλάδα και τους νέους: τι θα λέγατε σε έναν νέο που δεν πιστεύει ότι η πολιτική μπορεί να αλλάξει κάτι; Γιατί να ξαναπιστέψει στα κόμματα και στις ιδεολογίες;

Το τελευταίο πράγμα που θα έπειθε ένα νέο είναι να τον συμβουλεύει ένας πολιτικός (γέλια).

Α.Α.: Οι πολιτικοί προσεγγίζετε τον κόσμο, άρα υποχρεωτικά θα πρέπει να το προσπαθήσετε και με τους νέους.

Πρόσφατα σε εκδήλωση στο Κερατσίνι παρατήρησα ότι οι νέοι γύρω στα 25 δεν ενδιαφέρονταν για τις κλασικές συζητήσεις. Ζητούν να μιλήσουν για θέματα που τους αφορούν: οικολογία, ποιότητα ζωής, αλλαγή βιομηχανιών, επαγγέλματα του μέλλοντος. Η επικοινωνία με τη νέα γενιά πρέπει να είναι σύντομη, άμεση και σχετική με τη ζωή τους. Μέσα από ψηφιακά δίκτυα και εκδηλώσεις, βλέπουμε μεγαλύτερο ενδιαφέρον, π.χ. για τεχνητή νοημοσύνη, ρομποτική και επαγγέλματα που θα αλλάξουν μέχρι το 2030. Οι νέοι θέλουν πρακτικές γνώσεις και προβληματισμούς για τα επαγγέλματα του μέλλοντος, όπως δικηγόροι, γιατροί με ρομποτικά χειρουργεία ή ανθρωποειδή ρομπότ σε υπηρεσίες. Τα ζητούμενά τους διαφέρουν από τις προηγούμενες γενιές, που αγωνιούσαν για ελευθερία και δημοκρατία.

Α.Α.: Τα κόμματα φαίνεται να μην έχουν προσαρμοστεί για να προσεγγίσουν τους νέους. Στο ΠΑΣΟΚ το έχετε κάνει; Ποια είναι σήμερα η πολιτική του ταυτότητα για να αγγίξει όλη την κοινωνία;

Το θέμα της ταυτότητας είναι επίκαιρο και το ΠΑΣΟΚ έχει ένα ισχυρό «asset»: τη σοσιαλδημοκρατία. Παρά την εποχή χωρίς ιδεολογίες, η σοσιαλδημοκρατία παραμένει η ιδεολογία που έφερε τις μεγαλύτερες κοινωνικές αλλαγές μετά τον πόλεμο: κοινωνικό κράτος, δημοκρατία, συμμετοχή πολιτών. Σήμερα, όμως, με την παγκοσμιοποίηση, η σοσιαλδημοκρατία αμφισβητείται. Ο στόχος του ΠΑΣΟΚ είναι να επανεφεύρει τη σοσιαλδημοκρατία του 21ου αιώνα: ένα ρυθμιστικό κράτος που προστατεύει τον πολίτη, αντιμετωπίζει τη διαφθορά και λειτουργεί για το κοινό καλό, σε μια εποχή όπου οι αγορές παρεμβαίνουν παντού.

Α.Α.: Στον κόσμο αρέσει η αυτοκριτική. Ποιο θεωρείτε το μεγαλύτερο λάθος του ΠΑΣΟΚ την τελευταία δεκαετία, καθώς προσπαθεί να ξεπεράσει την κρίση από τα μνημόνια;

Ενα σοβαρό λάθος του ΠΑΣΟΚ ήταν ότι δεν υπερασπίστηκε επαρκώς τις πολιτικές του στις δύσκολες στιγμές, όταν θυσίασε εκλογική δύναμη για να σώσει τη χώρα, δημιουργώντας σύγχυση στον κόσμο. Επιπλέον, δεν κατάφερε να ενώσει όλες τις γενιές: η εμπειρία και η γνώση των παλαιότερων έπρεπε να συνδυαστούν με το πάθος και την καινοτομία των νέων. Σήμερα, το κόμμα επιχειρεί να συνυπάρξουν ουσιαστικά όραμα και εμπειρία.

Α.Α.: Δημοσκοπικά φαίνεται δύσκολο να υπάρξει αυτοδύναμη κυβέρνηση. Αν το ΠΑΣΟΚ δεν είναι πρώτο κόμμα, θα μπορούσε να συνεργαστεί με άλλα κόμματα;

Η χώρα χρειάζεται έναν ισχυρό πόλο στη δημοκρατία, όχι συμμαχίες κομματιδίων. Το ΠΑΣΟΚ πρέπει να διευρυνθεί, να προσελκύσει πολίτες που συμμερίζονται το πρόγραμμά του και να ενσωματώσει και αριστερές, και κεντρώες δυνάμεις, αποφεύγοντας μόνο όσους το πρόδωσαν ή έβλαψαν αρνητικά. Οι εκλογές είναι δύσκολο να αξιολογηθούν όσο παραμένουν αβέβαιες οι συμμετοχές και οι ηγεσίες των κομμάτων.

Ο «Γιωργάκης», ο «Κούλης» και ο Ανδρουλάκης

Α.Α. – Θ.Λ.: Μέσα στην πολιτική ρευστότητα, πώς θα πείσει το ΠΑΣΟΚ ότι μπορεί να ξαναγίνει κόμμα εξουσίας; Παίζει ρόλο ότι ο κόσμος θέλει «νέα πρόσωπα» που θα πετύχουν αποτελέσματα που κερδίζουν την εμπιστοσύνη των πολιτών;

Αυτό με τα καινούργια πρόσωπα το έχουμε ακούσει και το έχουμε αισθανθεί βιωματικά στη χώρα.

Θ.Λ.: Το υιοθετείτε;

Η επιλογή νέων προσώπων είναι σημαντική, αλλά ούτε η ηλικία ούτε το φύλο καθορίζουν την αξία. Ποτέ δεν το χρησιμοποίησα στη ζωή μου, γιατί όταν είσαι νέος θα βρεθεί πάντα κάποιος νεότερος από εσένα.

Φυσικά και παίζουν ρόλο τα πρόσωπα. Επαιζαν πάντοτε στην ιστορία ρόλο τα πρόσωπα.

Γι’ αυτό και η υποστήριξη ή και οι επιθέσεις γίνονται πάντοτε σε πρόσωπα. Θυμάστε τι γινόταν με τον Γιώργο Παπανδρέου; Τις επιθέσεις, το «Γιωργάκης», το ένα ή το άλλο; Τις επιθέσεις στον Μητσοτάκη με το «Κούλης»; Ετσι, γίνονται και τώρα.

Υπάρχουν τρομερές επιθέσεις απέναντι στον κύριο Ανδρουλάκη. Πάντα γίνονται επιθέσεις στο «πρόσωπο» και έπειτα παίζει ρόλο η δύναμη του προσώπου να αντεπεξέλθει. Ομως, η δύναμη ενός ηγέτη εξαρτάται από την ομάδα του και τη συλλογικότητα· κανείς δεν πετυχαίνει μόνος του, ενώ η ιστορία δείχνει ότι πάντα οι επιθέσεις και η υποστήριξη στρέφονται σε πρόσωπα.

Θ.Λ.: Μετά από χρόνια πολιτικής πορείας και συμμετοχής στο ΠΑΣΟΚ, ποια θεωρείτε την αδιαπραγμάτευτη αξία που σας καθοδηγεί διαχρονικά;

Δεν υπάρχει πολιτική χωρίς ήθος. Η εξουσία χωρίς ήθος μπορεί να παραμένει, μπορεί να την κρατάς, αλλά πληγώνει βαθιά τη χώρα. Και σε όλη μου τη ζωή, αυτό είναι κάτι για το οποίο είμαι περήφανη, όταν πέρασα από θέσεις εξουσίας, από διαχείριση πολύ μεγάλων χρηματικών ποσών, βγήκα αλώβητη και το εννοώ αυτό. Θεωρώ, λοιπόν, ότι το ήθος που έχει να κάνει και με το πώς ζεις και με το πώς διαχειρίζεσαι τους ανθρώπους δίπλα σου και πώς συμπεριφέρεσαι στο κόμμα σου είναι ένα στοιχείο που μπορεί να ανακάμψει την πολιτική.

 

Ακολουθήστε μας για όλες τις ειδήσεις στο Bing News και το Google News