Η Αθηνά Κακούρη στην «Π»: «Αυτά που αγαπάς πρέπει να τα υπερασπίζεσαι»

Η Αθηνά Κακούρη δεν αντιμετωπίζει τη ζωή ως άθροισμα αναμνήσεων, αλλά ως διαρκή άσκηση εγρήγορσης. Με την Πάτρα πάντα παρούσα στη σκέψη και στη γραφή της, επιστρέφει σε έναν κόσμο που γνώρισε, σε εποχές που σημάδεψαν τη χώρα και σε πρόσωπα που διαμόρφωσαν τη δική της πορεία. Μιλά με την ίδια αμεσότητα για τα παιδικά της χρόνια, την Κατοχή, τη μεταπολεμική Ελλάδα, τα πρώτα της βήματα στη δημοσιογραφία και στη λογοτεχνία, αλλά και για όσα εξακολουθούν να την απασχολούν σήμερα. Δεν αποφεύγει τις αιχμηρές κρίσεις ούτε τις ιστορικές αναθεωρήσεις, επιμένοντας πάντα στη δύναμη της προσωπικής έρευνας και της κρίσης. Και πίσω από όλα αυτά υπάρχει μια σταθερή αρχή: ότι ο άνθρωπος οφείλει να παραμένει ενεργός, χρήσιμος και παρών. Γιατί, όπως λέει και η ίδια, «αυτά που αγαπάς πρέπει να τα υπερασπίζεσαι».

Δείτε ολόκληρη τη συνέντευξη στον Θεόδωρο Λουλούδη και τη Μαρίνα Ριζογιάννη

ΜΑΡΙΝΑ ΡΙΖΟΓΙΑΝΝΗ: Πλησιάζετε έναν αιώνα ζωής και εξακολουθείτε να θυμώνετε, να θέτετε ζητήματα, να γράφετε αιχμηρά. Τι σας κρατά τόσο ενεργή;

ΑΘΗΝΑ ΚΑΚΟΥΡΗ: Πρώτα είναι ο Ύψιστος. Άμα σου δώσει και δεν σε χτυπήσει με κάποια αρρώστια, αυτό είναι το πρώτο. Το δεύτερο είναι να καταλαβαίνεις πόσο λίγη σημασία έχεις εσύ, αλλά πόση υποχρέωση έχεις να είσαι ενεργός. Είτε γιατί πρέπει να βοηθήσεις τα παιδιά σου ή τα εγγόνια σου, πρέπει να είσαι κάπως ενεργός και χρήσιμος.

Επειδή αγαπώ την πατρίδα μου, αγαπώ πολλά πράγματα. Αγαπώ την Πάτρα, αγαπώ την Ιστορία μας. Είμαι εμπλεγμένη σε πολλά θέματα αγάπης. Και αυτά που αγαπάς πρέπει να τα υπερασπίζεσαι. Δεν μπορείς να σταματήσεις. Πρέπει κάτι να κάνεις. Αν θα πετύχεις ή όχι, δεν έχει σημασία. Είναι ο αγώνας.

ΜΡ: Αν μας παίρνατε σήμερα από το χέρι για να μας δείξετε τη δική σας Πάτρα, από πού θα ξεκινούσατε;

Θα σας πήγαινα πρώτα στο πατρικό μου, στο σπίτι όπου μέναμε. Είναι ένα χαρακτηριστικό τριώροφο σπίτι, με διαμερίσματα σε κάθε όροφο. Ήταν αντίγραφο από κάτι που είχαν στην Τεργέστη. Είναι μια Πάτρα που σου λέει: «Είμαι επηρεασμένη από τη Δύση, είμαι στραμμένη προς τη Δύση».

Οι τρεις οικογένειες που μέναμε εκεί ήταν πολύ ενδιαφέρουσες και θα σας έλεγα ιστορίες για αυτές. Βλέποντας ένα τέτοιο σπίτι, καταλαβαίνεις ότι υπήρχε ένας άλλος τρόπος ζωής. Τότε υπήρχε η μπροστινή και η πίσω σκάλα. Αν πεις σήμερα σε ένα παιδί ότι παίζαμε κυνηγητό από τη μία σκάλα στην άλλη, θα σε κοιτάζει παράξενα.

Μετά θα σας πήγαινα στην Ευαγγελίστρια. Ήταν η εκκλησία της γειτονιάς μας και με πήγαινε η νονά μου κάθε Κυριακή. Βαριόμουν φρικτά, αλλά την ευγνωμονώ, γιατί μπήκαν στ’ αυτιά μου όλα αυτά τα υπέροχα που ακούει κανείς στην εκκλησία. Υπέροχη ποίηση, ανεπανάληπτη, που αργότερα ξεπηδάει μέσα σου. Και βέβαια η επαφή με την ελληνική γλώσσα.

Μετά θα σας πήγαινα στην πλατεία Γεωργίου, να δείτε το θέατρο, τα δύο ωραία σιντριβάνια, την ομορφιά της, τη διπλή σειρά από πλατάνια που είχε προτού την κάνουν σαν τα μούτρα τους. Και ύστερα στον μόλο. Και στα Ψηλαλώνια, αλλά κυρίως στον μόλο.

ΜΡ: Στα «Πριμαρόλια» αναστήσατε έναν αστικό κόσμο της Πάτρας που είχε πια χαθεί. Εσείς ποια Πάτρα κρατάτε μέσα σας;

Έζησα το τέλος αυτής της εποχής ως παιδί και λίγο μεταπολεμικά. Όταν γυρίσαμε στην Πάτρα, είχαμε την εντύπωση ότι αυτή η εποχή θα επανέλθει. Ότι αυτές οι 60-70 οικογένειες που αποτελούσαν την καρδιά της Πάτρας θα ξαναβρούν την ευρωστία τους. Δεν έγινε αυτό.

Κάποτε, προς το τέλος του αιώνα, συνειδητοποίησα ότι είχε χαθεί ένας αστικός κόσμος. Ένας κόσμος που τότε, γύρω στο ’80-’90, κακολογούνταν. Επειδή εγώ έβλεπα τις καλές πλευρές του –βεβαίως είχε και κακές– άρχισα να επιθυμώ να τον ξαναστήσω κάπως.

«Κάποτε συνειδητοποίησα ότι είχε χαθεί ένας ολόκληρος αστικός κόσμος της Πάτρας»

ΜΡ: Ζήσατε τον πόλεμο και την Κατοχή. Ποια ανάμνηση κουβαλάτε εντονότερα;

Δεν πέρασα την Κατοχή στην Πάτρα. Ο πατέρας μου ήταν εδώ ναυτικός πράκτορας. Όταν έγινε ο βομβαρδισμός της Πάτρας, την πρώτη ημέρα σκοτώθηκαν άνθρωποι, γιατί δεν ήξεραν πώς να προστατευτούν. Έγινε πανικός και έφυγε ο κόσμος.

Φύγαμε κι εμείς και βρεθήκαμε στον Άγιο Βασίλειο. Ο πατέρας μου πήγε στην Αθήνα, όπου εργαζόταν η μεγαλύτερη αδελφή μου, για να τη φέρει. Τελικά γύρισε και μας είπε: «Στην Αθήνα δεν υπάρχει κανένας πανικός. Υπάρχει ενθουσιασμός στον κόσμο. Πάμε εκεί». Έτσι πήγαμε στην Αθήνα με δέκα σακιά. Όλη η οικοσκευή μας είχε περιοριστεί σε δέκα σακιά.

Ως παιδί, όμως, αυτό που ένιωσα ήταν ότι έχασα τους φίλους μου, έχασα τον τρόπο ζωής μου. Απέκτησα άλλους φίλους, άλλα παιδάκια –ήμουν 12 χρονών– και όλες τις περιπέτειες της Κατοχής τις ζήσαμε στην Αθήνα.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΛΟΥΛΟΥΔΗΣ: Και λίγο αργότερα έρχεται ένα ταξίδι στη Μεσόγειο, με τη βοήθεια του Ευγένιου Ευγενίδη, που τελικά συνδέεται και με τα πρώτα σας γραπτά.

Ο Ευγένιος Ευγενίδης αγαπούσε πολύ τον πατέρα μου και ήταν περισσότερο μια προσφορά προς εκείνον: «Την κόρη σου να τη στείλουμε να κάνει έναν γύρο στη Μεσόγειο».

Μου χάρισε, όμως, ένα ταξίδι ανεπανάληπτο. Πήγαμε με εμπορικό πλοίο. Τα εμπορικά τότε δεν ήταν τόσο τεράστια και είχαν πέντε καμπίνες για επιβάτες. Έτσι είδα πράγματα. Μείναμε εννέα ημέρες και είδα ένα Ισραήλ που είχε μόλις γεννηθεί. Εγώ ερχόμουν από μια Ελλάδα τελείως κατεστραμμένη. Δεν υπήρχε ούτε ένα γεφύρι, ούτε μια προβλήτα. Όλα έπρεπε να ξαναφτιαχτούν.

Όταν γύρισα, έγραψα όσα με είχαν εντυπωσιάσει σε χρονογραφήματα. Έγραφε και ο πατέρας μου και ήθελα κι εγώ να κάνω ό,τι έκανε εκείνος.

ΘΛ: Εκεί ανακαλύψατε ότι μπορείτε να γράψετε;

Είχα μια ευκολία. Είχα γράψει εκθέσεις στο σχολείο για τις οποίες είχαν πει: «Αυτό το παιδάκι ξέρει να γράφει». Μου άρεσε να διαβάζω. Έβλεπα τον πατέρα μου να διαβάζει, είχε καλή βιβλιοθήκη και διαβάζαμε όλες μας.

ΘΛ: Το 1959 στρέφεστε στο αστυνομικό μυθιστόρημα. Από φιλοδοξία ή από ανάγκη;

Άρχισα να γράφω αστυνομικά με την ιδέα ότι θα πλουτίσω!

Είχα παντρευτεί και, όταν χώρισα, βρέθηκα ξαφνικά 30 χρονών, με ένα παιδάκι για το οποίο είχα την ευθύνη και χωρίς καμία εκπαίδευση, καμία ειδίκευση. Είχα τελειώσει απλώς το Γυμνάσιο και έπρεπε να βρω κάτι από το οποίο να κερδίσω χρήματα.

Είπα: «Τι έκανε η Αγκάθα Κρίστι; Θα το κάνω κι εγώ. Θα γράψω αστυνομικά και θα πλουτίσω».

Έχω κάνει όλες τις δουλειές. Ό,τι δουλειά θέλετε. Ήταν μια εποχή που η Ελλάδα προσπαθούσε να συνέλθει από το ταρακούνημα: πόλεμος, Κατοχή, Εμφύλιος. Δεν είχε μείνει τίποτα. Υπήρχε όμως ένας φοβερός δυναμισμός. Κάναμε ό,τι δουλειά υπήρχε. «Αυτή η δουλειά θα σου δώσει πέντε δραχμές;». «Εντάξει, πέντε δραχμές».

«Όταν δεν έχεις πάει στο Πανεπιστήμιο, έχεις κι ένα πλεονέκτημα: δεν ξέρεις τίποτα και αρχίζεις να ψάχνεις από την αρχή»

ΘΛ: Στον «Ταχυδρόμο» συναντήσατε σημαντικούς ανθρώπους. Τι πήρατε από εκείνη την περίοδο;

Ο «Ταχυδρόμος» της πρώτης εποχής του Γιώργου ήταν φαινόμενο. Με έμαθε να είμαι προσεκτική, γιατί διάβαζε όλα τα κείμενα όπως διαβάζει ένας καθηγητής. Με ενθάρρυνε επίσης στη μετάφραση, αλλά με πολλή αυστηρότητα. Η μετάφραση με διασκέδαζε από το σχολείο: να παίρνω κάτι και να προσπαθώ να το κάνω ζωντανό στα ελληνικά.

ΘΛ: Έχετε διατυπώσει απόψεις για τον Εθνικό Διχασμό και τον Βενιζέλο που αποκλίνουν από την επικρατούσα αφήγηση. Πώς φτάσατε σε αυτές;

Πρώτα να πω ότι δεν έχω σπουδάσει. Το ενδιαφέρον μου για τη λογοτεχνία και την Ιστορία είναι ερασιτεχνικό. Αλλά πηγαίνω λιγάκι σε βάθος.

Είχα μεγαλώσει σε βενιζελική οικογένεια και δεν είχα αμφισβητήσει ποτέ τον Βενιζέλο. Όταν, όμως, ξαναδιάβαζα την Ελλάδα ανάμεσα στους δύο πολέμους και έφτασα στο κίνημα του 1935, άρχισα να αναρωτιέμαι.

Είπα: «Κάτσε να το ξανασκεφτούμε». Όταν δεν έχεις πάει στο Πανεπιστήμιο, έχεις και ένα πλεονέκτημα: δεν ξέρεις τίποτα. Και αρχίζεις να ψάχνεις από την αρχή. Αυτό που βγαίνει δεν είναι κατ’ ανάγκην αυτό που σου δίδαξε ένας δάσκαλος. Είναι αυτό στο οποίο σε οδηγούν τα στοιχεία και το μυαλό σου.

Από εκεί ξεκίνησα και μελέτησα πολύ το κομμάτι γύρω από το 1915. Το 1917-1920 είναι, κατά τη γνώμη μου, η πρώτη πραγματική δικτατορία στην Ελλάδα. Νομίζω ότι πλέον έχουν ωριμάσει τα πράγματα ώστε, σε επιστημονικό επίπεδο, να τα αναθεωρήσουμε.

Είπα: «Τι έκανε η Αγκάθα Κρίστι; Θα το κάνω κι εγώ. Θα γράψω αστυνομικά και θα πλουτίσω».

ΘΛ: Για τη Μικρασιατική Εκστρατεία έχετε πει ότι το ερώτημα δεν είναι μόνο γιατί χάσαμε, αλλά γιατί πήγαμε.

Ακριβώς. Υπήρχε η γνώμη ενός ανθρώπου του οποίου η αξία ως στρατιωτικού ήταν μεγάλη, του Μεταξά, ο οποίος είχε εξηγήσει γιατί θεωρούσε ότι δεν μπορούσαμε να πάμε. Γιατί, λοιπόν, επιμένουμε; Και γιατί επιμένουμε να πάμε στη Σμύρνη;

Η Σμύρνη δεν ήταν ποτέ στα όνειρα του Ελληνισμού. Ήταν η Πόλη.

Στους πολέμους του 1912 οπλιστήκαμε, ξεκινήσαμε, πολεμήσαμε, μας πολέμησαν και νικήσαμε. Εκεί πήγαμε στηριζόμενοι στη βοήθεια των Άγγλων και των Γάλλων. Στη Σμύρνη πήγαμε σαν τσακάλια. Δεν ήταν ένα λεβέντικο πράγμα και οι Τούρκοι για την πατρίδα τους πολεμούσαν. Λυπάμαι πάρα πολύ, γιατί το ξεμάτωμά μας εκεί πέρα είναι τραγικό.

ΘΛ: Διαφορετική είναι και η ανάγνωσή σας για τον Ιωάννη Μεταξά.

Ξεκινάμε από το γεγονός ότι έχουμε να κάνουμε με έναν εξαιρετικά ικανό άνθρωπο. Εξαιρετικός στρατιωτικός και, κατά τη γνώμη μου, πολύ ικανό πολιτικό. Θεωρώ πως ήταν μέγας πολιτικός.

Το 1936 δεν ήρθε σε κάποια ωραία δημοκρατία και την ανέτρεψε. Είχαμε αλλεπάλληλα κινήματα και ο πόλεμος ήταν μπροστά μας. Η χώρα ήταν χωρισμένη.

Μέσα σε τρία-τέσσερα χρόνια προσπάθησε να παραμερίσει αυτές τις διχόνοιες. Και όταν ήρθε ο πόλεμος, δεν είχαμε τον έναν να σκέφτεται πώς θα εκμεταλλευτεί πολιτικά τον άλλον. Αυτή είναι η δική μου ανάγνωση.

«Δεν είναι δουλειά των πολιτικών να μας βάζουν να τσακωνόμαστε. Είναι να μας βοηθούν να τα βρίσκουμε»

ΘΛ: Είπατε ότι ο φόβος του πολέμου τότε σάς θυμίζει το σήμερα. Γιατί;

Η Τουρκία έχει δείξει τα δόντια της. Θέλει να φάει το μισό Αιγαίο. Νομίζω ότι η κυβέρνηση το γνωρίζει.

Δεν είμαστε πλέον στα «ήρεμα νερά», γιατί τα ήρεμα νερά τελείωσαν μόλις αρχίσαμε να εξοπλιζόμαστε. Ο μόνος τρόπος είναι αυτό που λένε: αν θέλεις ειρήνη, προετοιμάσου για πόλεμο. Να καταλάβει ο άλλος ότι δεν θα σε πάρει εύκολα.

Και το να μη μαζευόμαστε όλοι μαζί για να προσπαθήσουμε να σταθούμε όλοι μαζί είναι βλακεία.

ΘΛ: Άλλη μία άποψή σας που έχει προκαλέσει συζητήσεις αφορά το κρυφό σχολειό. Τι πιστεύετε ότι ήταν πραγματικά;

Το κρυφό σχολειό δεν υπήρχε με τη μορφή που συνήθως το φανταζόμαστε. Τα σχολεία ανήκαν στην Εκκλησία και τα παιδιά διδάσκονταν μέσα από τα ιερά βιβλία.

Πίσω όμως από το επίσημο, σιγά σιγά σε αυτά τα μέρη δίδασκαν και άλλα πράγματα. Αυτό ήταν το «κρυφό σχολειό». Διότι, αν άκουγαν οι Τούρκοι ότι εδώ μαθαίνουν μαθηματικά και ιδίως χημεία, μηχανική, πράγματα δηλαδή που μπορούν να κάνουν «μπουμ», θα θεωρούσαν ότι κάτι ετοιμάζουν.

Αυτή η ερμηνεία δεν είναι δική μου θεωρία. Τη βρίσκω εξαιρετικά ενδιαφέρουσα και για το τι προσέφερε η Εκκλησία. Πρέπει να δούμε τι ήταν αυτό που μας βοήθησε να μη γίνουμε τότε ένας χυλός.

ΜΡ: Έχετε ζήσει Κατοχή, Εμφύλιο, μεταπολεμική Ελλάδα, κρίσεις, πανδημία. Πότε αισθανθήκατε μεγαλύτερη αισιοδοξία για τη χώρα;

Γύρω στο 1953-1955. Υπήρχε μεγάλη οικονομική ανάπτυξη. Βεβαίως υπήρχε φτώχεια, υπήρχαν δυσκολίες. Αλλά είχαμε την εντύπωση ότι ο κόσμος είχε ησυχάσει. Είχαμε την τεράστια ανακούφιση ότι είχε τελειώσει ο εφιάλτης του Εμφυλίου και ότι δεν θα είχαμε άλλα τέτοια πράγματα μπροστά μας.

Προχωρούσαμε ωραία οικονομικά. Δεν είχα ποτέ ξανά το ίδιο αίσθημα.

Αυτό που θεωρώ σημαντικό σήμερα είναι να μάθουν επιτέλους οι πολιτικοί μας να μην κάνουν τα κοκόρια. Αυτό που μας έστειλε στον διάολο ήταν ότι θεωρούσαν πως η δουλειά τους είναι να μας βάζουν να τσακωνόμαστε. Δεν είναι να μας βάζουν να τσακωνόμαστε. Είναι να μας βοηθούν να τα βρίσκουμε.

«Ο Μεταξάς ήταν εξαιρετικός στρατιωτικός και, κατά τη γνώμη μου, πολύ ικανός πολιτικός. Θεωρώ πως ήταν μέγας πολιτικός»

ΜΡ: Επιμένετε πολύ στην ατομική ευθύνη. Θεωρείτε ότι την αναλαμβάνουμε;

Υπάρχουν ένα σωρό πολιτικοί οι οποίοι είναι εντελώς ανεύθυνοι. Δεν είναι ανάγκη να τους κατονομάσω.

Αλλά η ευθύνη δεν σταματά στον πολιτικό κόσμο. Πρέπει να μας νοιάζει. Γιατί τι θα γίνουμε, αν δεν μας νοιάζει;

ΘΛ: Υπάρχει κάτι που δεν έχετε κάνει και θα θέλατε ακόμη να κάνετε;

Θα επιθυμούσα να μπορώ να γράψω πάλι ένα μυθιστόρημα, αλλά δεν μπορώ.

«Αφού έχεις ένα πράγμα και δεν το λειτουργείς, τι θα γίνει; Θα σκουριάσει»

ΜΡ: Κι όμως, διατηρείτε εντυπωσιακή επαφή με όσα συμβαίνουν, διαβάζετε, γράφετε, χρησιμοποιείτε την τεχνολογία. Πώς κρατά κανείς το μυαλό του σε εγρήγορση;

Πρώτα σας είπα: αυτό είναι ο Ύψιστος.

Και το δεύτερο είναι ότι, αφού έχεις ένα πράγμα και δεν το λειτουργείς, τι θα γίνει; Θα σκουριάσει. Άμα δεν το λειτουργείς, θα το χάσεις.

Θα διαβάσεις ένα βιβλίο και θα πεις: «Τώρα, τι ήταν αυτό που διάβασα;». Ύστερα από λίγο μπορεί να το έχεις ξεχάσει. Προσπαθείς, λοιπόν, να διατυπώσεις τι είναι αυτό που διάβασες και να το κρίνεις. Θα δεις ένα πράγμα και θα το κρίνεις επίσης.

Και κυρίως, δεν θα πιάνεις όλους τους γύρω σου να τους λες: «Έχω ένα πονάκι εδώ και ένα πονάκι εκεί».

Δεν τους νοιάζει καθόλου!

 

Ακολουθήστε μας για όλες τις ειδήσεις στο Bing News και το Google News