Πως βλέπουν οι Τούρκοι την Επανάσταση; Η «εξέγερση των αχάριστων» – Η Ζαϊνέπ Τουρκιλμάζ απαντά

Πελοπόννησος Newsroom

Στην Τουρκία δεν υπάρχει ενδιαφέρον και χώρος «για τον άλλον», μας λέει η ιστορικός Ζεϊνέπ Τουρκιλμάζ, απαντώντας στις ερωτήσεις μας. Και πάντως, το 1821 δεν είναι πολύ σημαντικό για την τουρκική κοινωνία. Αντίθετα με το 1922…

Συνέντευξη Β’ ΜΕΡΟΣ

Κων. Μάγνης- Αμαλία Δημητροπούλου

Ποια ήταν η πρόσληψη της Ελληνικής Επανάστασης από την τουρκική διοίκηση;

Ηταν ένα μεγάλο πλήγμα για την αυτοκρατορία καθώς η Ελληνική Επανάσταση ήταν η πρώτη μείζων απόσπαση εδαφών που αποκτήθηκαν αρκετά νωρίς, και ήταν συνδεδεμένα με τον διοικητικό, δημογραφικό και ιδεολογικό μηχανισμό. Επίσης, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι ήταν μια επισφαλής στιγμή για το οθωμανικό κέντρο που προσπαθούσε να επανασυγκεντρώσει και να επανενισχύσει  τη δύναμή του έναντι των εσωτερικών ομάδων, όπως η ανερχόμενη τάξη των προκρίτων, και οι εξωτερικές αντίπαλες αυτοκρατορικές δυνάμεις.

Ορίστηκε ως μια αντάρτικη εξέγερση που υποκινήθηκε από μια «δυτικοποιημένη» και οικονομικά εύρωστη ελληνική ελίτ με τη συνδρομή και την ενθάρρυνση του μακροχρόνιου εχθρού του, της Ρωσίας, καθώς και των κατά κάποιον τρόπο συμμάχων του, της Γαλλίας και Βρετανίας. Σύμφωνα με το οθωμανικό κέντρο, η συμμαχία αυτή είχε ως αποτέλεσμα, όχι μόνο να δημιουργηθούν υπάκουες χριστιανικές μάζες, οι οποίες αναμενόταν να επιδείξουν ευγνωμοσύνη και πίστη, αλλά κέρδισε, επίσης, την υποστήριξη του πατριάρχη, ο οποίος απαγχονίστηκε και παρέμεινε κρεμασμένος τρεις μέρες, σε κοινή θέα, για τον υποτιθέμενο ρόλο του στην εξέγερση. Πράγματι, η αναταραχή υπήρξε σε τέτοιο βαθμό αποσταθεροποιητική και υπαρξιακή που ο Σουλτάνος Μαχμούντ Β΄ έπρεπε να ζητήσει τη βοήθεια ενός εκ των κυβερνητών του, του Μεχμέτ Αλή Πασά προκειμένου να διασώσει την αυτοκρατορία από μια τέτοια απειλή.  Ολως παραδόξως, ο  Μεχμέτ Αλή Πασάς κατάφερε να καταστείλει την αντίσταση για λίγο, αλλά μόλις κάνα δυο χρόνια αργότερα, ο Πασάς και η οικογένειά του απείλησαν, με παρόμοιο τρόπο, την αυτοκρατορία, αφού λίγο έλειψε να καταλάβουν την πρωτεύουσα, που αυτή τη φορά σώθηκε από τη ρωσική βοήθεια. Ως εκ τούτου, η Ελληνική Επανάσταση όχι μόνο συνετρίβη, αφού θεωρήθηκαν ως δεδομένες εικασίες περί την ισχύ και νομιμότητα της οθωμανικής κυριαρχίας επί των Ελληνορθόδοξων υπηκόων της, αλλά άνοιξε, επίσης, τον δρόμο για περαιτέρω πολιτικές, στρατιωτικές και οικονομικές κρίσεις.

Ποια ήταν η αντίληψη της τουρκικής κοινής γνώμης στην Τουρκία;

Πρέπει να γίνει εκτενέστερη έρευνα σε αυτό το θέμα, καθώς οι Τούρκοι ιστορικοί μόλις άρχισαν να ερευνούν τέτοια ζητήματα. Σίγουρα πρέπει να μελετηθεί κατά πόσο υπήρχε σημαντική λαϊκή αναταραχή εκείνη την εποχή.  Ωστόσο, πρέπει επίσης να ληφθεί υπόψη πώς, πολλοί Οθωμανοί υπήκοοι, Ελληνες, Χριστιανοί ή Μουσουλμάνοι έπρεπε να διαχειριστούν νέα σύνορα, νέες ταυτότητες και νομικές ασάφειες που εμφανίστηκαν μετά το 1821. Σύγχρονοι ερευνητές καταδεικνύουν ότι οι δημογραφικές μετατοπίσεις σε νέα σύνορα δημιούργησαν ένταση σε πολλούς καθώς επίσης ευκαιρίες για κάποιους. Ιδιαίτερα οι Ελληνες της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας αποτελούσαν πρόκληση για το θρησκευτικά καθορισμένο ιεραρχικό οθωμανικό μοντέλο συνύπαρξης, και μπορεί κανείς να υποθέσει ότι τέτοιου είδους αναταραχές, εντάσεις και κρίσεις ήταν πιο αισθητές στις καθημερινές συμπλοκές.

Ποια είναι η τρέχουσα αίσθηση αυτών των γεγονότων;

Στην πραγματικότητα, το ευρύ κοινό δεν ενδιαφέρεται ιδιαίτερα για το τι  συνέβη το 1821. Για πολλούς, είναι  μια σκοτεινή εποχή.  Ωστόσο διευρύνονται οι γνώσεις επί του θέματος. Θα ήθελα να αναφέρω ιδιαίτερα το εξαιρετικό έργο του Δρ. ŞükrüIlıcak για τις οθωμανικές προοπτικές του 1821, μέρος του οποίου θα δημοσιευθεί σύντομα, πιστεύω. Το έργο του, επίσης, σε συνεργασία με Ελληνες συναδέλφους, θα ρίξει φως σε πολλές άγνωστες πτυχές του 1821 -πώς αντιλήφθηκε και αποκρίθηκε το οθωμανικό κέντρο, κατά πόσο υπήρξαν δημόσιες αντιδράσεις στο ζήτημα, όπως αναφέρατε παραπάνω, και ιδιαίτερα στην τοπική δυναμική που διαμορφώθηκε από δεκαετή αγώνα.  Παρομοίως, το Ιδρυμα Ιστορικών Μελετών, μια ανεξάρτητη ΜΚΟ που καθιέρωσε μελετητές, διανοούμενους και ερευνητές και εκδίδει κριτικά έργα για την ιστορία, εξέδωσε πρόσφατα,  έναν ειδικό τόμο για την Ελληνική Επανάσταση με άρθρα ρεβιζιονιστών μελετητών στην Τουρκία και την Ελλάδα. Από την άλλη πλευρά, μελετητές  που γράφουν στο πλαίσιο της τουρκικής εθνικιστικής αφήγησης έχουν αρχίσει, επίσης, να θίγουν το ζήτημα του 1821 γύρω από τους σφαγιασμένους μουσουλμάνους, προσκομίζοντας αριθμούς που φτάνουν τις 40.000. Πρόσφατα, μάλιστα, η TRT (Τουρκική Ραδιοφωνία Τηλεόραση) κοινοποίησε ένα σχετικό άρθρο. Δεν είναι δύσκολο να υποθέσουμε ότι το 1821 μπορεί να  γίνει άλλο ένα θέμα ιστορικής αμφισβήτησης στο εγγύς μέλλον.

Τι διδάσκεται η νέα γενιά στην Τουρκία;

Η αφήγηση των γεγονότων είναι πολύ απλή και τυποποιημένη Δεν νομίζω ότι έχουν αλλάξει πολλά από τα δικά μου σχολικά χρόνια. Συχνά αναφέρεται ως Εξέγερση του Μοριά, και δίνεται έμφαση στις στασιαστικές δραστηριότητες της Φιλικής Εταιρείας, στις συνωμοσίες του Οικουμενικού Πατριαρχείου και της πανορθόδοξης ρωσικής συνόδου και του γαλλικού και βρετανικού ρομαντισμού περί την ελληνική καταγωγή του ευρωπαϊκού πολιτισμού. Αυτοί θεωρούνται οι κύριοι δράστες και οι υποκινητές. Ως εκ τούτου, η αφήγηση αυτή αφήνει απέξω την αντιπροσωπεία των ντόπιων πληθυσμών που εντάχθηκαν στο κίνημα και πολέμησαν για μια δεκαετία. Ομοίως, δεν αναμένεται από τους μαθητές να αναπτύξουν την περιέργειά τους ως προς το πώς και το γιατί έλαβε χώρα ένα τέτοιο κίνημα,  ποιες ήταν οι αιτιάσεις και οι απαιτήσεις και πώς εκφράστηκαν και διαμορφώθηκαν μακροπρόθεσμα.

Πολλοί μαθητές που έχουν ακολουθήσει αυτό το πρόγραμμα σπουδών θα θυμούνται τον Λόρδο Μπάιρον, τη Φιλική Εταιρεία, ή την καταστροφή του Οθωμανικού Στόλου, χωρίς όμως, να διαθέτουν το κριτικό και αναλυτικό ή εννοιολογικό πλαίσιο. Αυτό που τους μένει είναι μια μάλλον ανατολίτικη και αυτοκρατορική απεικόνιση των «αχάριστων» και «στασιαστικών μειονοτήτων», οργάνων ξένων μηχανορραφιών, στους οποίους δόθηκε γη μέσω μιας ιμπεριαλιστικής συνωμοσίας κατά των Οθωμανών μουσουλμάνων. Σε γενικές γραμμές, όμως, σε σχέση με το 1922, το 1821 εξακολουθεί να μην αποτελεί σημαντικό ζήτημα για τους Τούρκους.

Ενοχλεί την τουρκική κοινωνία αυτό που διδάσκεται η νέα γενιά στην Ελλάδα και ο τρόπος που γιορτάζει η Ελλάδα την επανάσταση;

Δεν νομίζω ότι υπάρχει μεγάλη ενημέρωση και ενδιαφέρον στην Τουρκία για το πώς διδάσκεται η ιστορία στην Ελλάδα. Η Τουρκία έχει διέλθει από έναν συντηρητικό και νεο-αυτοκρατορικό ρεβιζιονισμό την τελευταία δεκαετία, τουλάχιστον. Σε αυτό το πλαίσιο, δεν υπάρχει πολύς χώρος ή ανοχή για την αφήγηση του άλλου. Δεν εννοώ ότι οι αξιωματούχοι δεν παρακολουθούν στενά αυτά τα θέματα, τα παρακολουθούν, και προλαμβάνουν πολλά κρίσιμα ζητήματα, όπως ο Πόντος. Γενικά, όμως, δεν προσεγγίζουν το ζήτημα  από την πλευρά της αμοιβαιότητας ή του διαλόγου. Συνεπώς, ελάχιστη σημασία έχει για το τουρκικό κοινό τι λέει ή μαθαίνει το ελληνικό κοινό.    

Επανάσταση, πόλεμος και βία, εκατέρωθεν: Δικαιολογείται τα γεγονότα της τουρκοκρατίας και της επανάστασης να συντηρούν επιμέρους στερεότυπα για την κουλτούρα και τον πολιτισμό των επιμέρους λαών;                                     

Πράγματι, οι απλοϊκές αφηγήσεις βασίζονται και αναπαράγουν στερεότυπα και από τις δύο πλευρές και δυσχεραίνουν τη δυνατότητα κατανόησης παρελθόντων γεγονότων. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο έργα όπως αυτά του Dr. ŞükrüIlıcak ή της Dr. Anna Vakali’s είναι άκρως σημαντικά για τη διεξαγωγή μιας ανοιχτής συζήτησης πάνω σε δυσάρεστα έως και βασανιστικά γεγονότα του παρελθόντος. Η δημόσια ιστορία έχει τη δυνατότητα να ανοίξει μια τέτοια συζήτηση και να απαλλάξει τα μέρη από το βάρος της ιστορίας.

Ωστόσο, δεν θα πω ότι τα πνευματικά έργα μπορούν να κάνουν θαύματα. Δυστυχώς, δεν κάνουν. Εγκειται στην πολιτική προθυμία και ειλικρίνεια να στηρίξει ή τουλάχιστον να μην εμποδίσει μια τέτοια συζήτηση. Δυστυχώς, ούτε η Τουρκία ούτε η Ελλάδα έδειξαν να έχουν τέτοια πολιτική προθυμία σε αυτό το σημείο της ιστορίας. Με αυτό, δεν έχω πρόθεση να εξισώσω τις τουρκικές και τις ελληνικές υποθέσεις, καθώς η Τουρκία φιμώνει και επιτίθεται στις ακαδημαϊκές ελευθερίες, όπως ίσως γνωρίζετε, αλλά φαίνεται να εντείνονται οι πιέσεις στους Ελληνες συναδέλφους, κάτι που θεωρώ ανησυχητικό και στενάχωρο ταυτόχρονα.

Θα μπορούσαν τα 200 χρόνια από το ’21 να γίνουν μοχλός προσέγγισης των δύο πλευρών, αντί να δώσουν περαιτέρω αιτιολόγηση των αποστάσεων; Μήπως η ιστορία και η παιδεία μπορούν να κάνουν αυτό που δεν πέτυχε η πολιτική;

Ανήκω μάλλον στους απαισιόδοξους όσον αφορά στις δυνατότητες που έχουν η ιστορία και η εκπαίδευση χωρίς την πολιτική βούληση. Επιπλέον, έχουμε δει ότι η επαναπροσέγγιση μπόρεσε να επιτευχθεί χωρίς ανοιχτή συζήτηση για την ιστορία, ή αλλαγή στα προγράμματα σπουδών, και στη συνέχεια εξαφανίστηκε και πάλι, όταν άλλαξε η πολιτική μήτρα τόσο στoν εγχώριο όσο και στον διεθνή στίβο. Θεωρώ ότι είναι σημαντικό να συνεχίσουμε να εργαζόμαστε για την καλλιέργεια κριτικής γνώσης, αλλά για να έχει αντίκτυπο στην επαναπροσέγγιση, είναι απαραίτητος ένας πολιτικός μηχανισμός. Δεδομένης της τρέχουσας κατάστασης μεταξύ των δύο χωρών, ελπίζω ότι το 1821 δεν θα γίνει μοχλός περαιτέρω πολιτικής διαμάχης και κινητοποίησης.

Πέρα από τις διαφορές στη γλώσσα και το θρήσκευμα, τη συγκρουσιακή ιστορία, τα ενεργά διπλωματικά μέτωπα, υπάρχει πολιτιστική συμβατότητα ικανή να γεφυρώσει  την τουρκική και την ελληνική κοινωνία;

Χωρίς καμιά ρομαντική διάθεση, θα έλεγα πως ναι, υπάρχει πολιτιστική συμβατότητα και συγγένειες, αλλά η επιθυμία για ομοιογενείς κοινωνίες και η δημιουργία μιας τέτοιας με κάθε κόστος έχουν καταφέρει να εμποδίσουν την ικανότητά μας να φανταζόμαστε κάτι τέτοιο. Μπορώ να μιλήσω πιο καθαρά για την Τουρκία, καθώς έγινε λιγότερο ποικιλόμορφος και ανεκτικός τόπος ακόμα και στη ζωή μου. Η ομοιογένεια καταστρέφει όλες τις γέφυρες και τις συγγένειες, οπότε ελπίζω ότι τα σημαντικά έργα για το 1821 μπορούν να αποτελέσουν μια καλή αφετηρία για να ξανασκεφτούμε κάποια από αυτά τα ζητήματα.

Όλες οι ειδήσεις άμεσα μέσα από το Google News. Κάντε κλικ εδώ και κάντε εγγραφή

Άμεση ενημέρωση με όλες τις ειδήσεις τώρα και μέσω WhatsApp - Δες εδω