Ο Στάθης Λιβαθινός στο pelop για την «Εκάβη»: «Φωτογραφίζω τη μοίρα του ανθρώπου»

Η Εκάβη και η δικαιοσύνη

Πώς σκηνοθετείτε μια γυναίκα που έχει κάθε λόγο να ζητά δικαιοσύνη, αλλά καταλήγει να σκοτώνει αθώους, χωρίς να την αθωώσετε και χωρίς να σβήσετε τον πόνο της;

Στην πραγματικότητα, σκηνοθετώ μια παράσταση που λέγεται «Εκάβη – Στη σκιά της Πολιτείας». Υπό το πρίσμα της εποχής μας και των θεμάτων της ανθρώπινης επιβίωσης και της δικαιοσύνης, τα λόγια του Πλάτωνα αποκτούν μια τρομερή οξύτητα, γιατί ο ίδιος ονειρευόταν μια ουτοπική, ιδανική πολιτεία. Δεν φωτογραφίζω την Ελλάδα. Φωτογραφίζω τη μοίρα του ανθρώπου πάνω σε αυτή τη γη, έτσι όπως σιγά σιγά εξελίσσεται μέσα στην ιστορία.

Αυτό βέβαια δεν αποκλείει την ύπαρξη μιας γυναίκας που οι απώλειές της την έχουν μετατρέψει σε γυναίκα σύμβολο, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν είναι γήινη, ανθρώπινη και παθιασμένη. Και γιατί λέω γυναίκα σύμβολο; Το λέω γιατί, έτσι όπως το σκέφτομαι τώρα καθώς μιλάμε, το να έχεις χάσει ένα παιδί είναι το τραγικότερο όλων. Το να έχεις χάσει δύο παιδιά είναι εξίσου τραγικό.

Το να έχεις χάσει πενήντα, όπως η συγκεκριμένη, τη μετατρέπει σε κάτι που, όπως όλα τα θέματα της αρχαίας τραγωδίας, είναι εντός αλλά και εκτός ανθρώπινης εμπειρίας. Ξεπερνάει τα όρια. Και αυτό το παιχνίδι των ορίων είναι κάτι που διακρίνει την αρχαία τραγωδία, η οποία πρώτη τοποθετεί τον άνθρωπο στο πραγματικό του όριο, που είναι εκτός ορίων.

Σε αυτό το φόντο, οι επιλεγμένες από εμάς σκέψεις του Πλάτωνα φοδράρουν κάπως την όλη ιστορία, τη σαρκάζουν λίγο και την ειρωνεύονται, γιατί η δικαιοσύνη όπως τη φαντάζεται ο Πλάτωνας είναι κάτι λίγο εξωπραγματικό για την εποχή μας. Την ίδια στιγμή, επί σκηνής, η Εκάβη προσπαθεί να αντιμετωπίσει τα χτυπήματα και τις αδικίες, τη μία μετά την άλλη.

Η δικαιοσύνη είναι ποτέ πραγματική; Δεν είναι πάντα κάτι ουτοπικό;

Κοιτάξτε, αυτό είναι λίγο σχετικό, γιατί όλα είναι για τους ανθρώπους. Οι άνθρωποι διαχειρίζονται τις αξίες. Δεν είναι κάτι τόσο αφηρημένο. Ο Πλάτωνας ο ίδιος, δεν ξέρουμε πώς το φανταζόταν αυτό όλο, αλλά δεν ήταν τόσο αφελής ώστε να μην καταλαβαίνει ότι αυτά που ονειρεύεται είναι λίγο ουτοπικά. Το έλεγε και ο ίδιος κάπου.

Οπότε, ναι, η δικαιοσύνη είναι από τους ανθρώπους για τους ανθρώπους. Και το να είναι λίγο εξιδανικευμένες κάποιες πλευρές της νομίζω πως δεν βλάπτει. Νομίζω πως μας κάνει να φανταζόμαστε κι εμείς όχι μόνο μια πιο δίκαιη κοινωνία, αλλά και τι θα γινόταν στη ζωή της Εκάβης αν… Αν μπορούσε να αποδοθεί η δικαιοσύνη.

Γιατί στην πραγματικότητα η Εκάβη είναι μια γυναίκα που προσπαθεί να επιβιώσει σε αδιανόητα δύσκολες συνθήκες και, σε έναν βαθμό, το καταφέρνει. Είναι ένας ύμνος στη γυναίκα αυτό το έργο. Όλη η τραγωδία, ξέρετε, είναι απίστευτα πολυθεματική και πολυπρισματική. Ποτέ δεν υπάρχει ένα μόνο θέμα στην αρχαία τραγωδία. Υπάρχουν τόσα πολλά, που λες από πού να αρχίσεις και πού να τελειώσεις.

Στον κόσμο της Εκάβης, όσοι έχουν την εξουσία επικαλούνται τη δικαιοσύνη, αλλά τελικά εξυπηρετούν τα συμφέροντά τους. Ποια διέξοδο έχει ένας άνθρωπος που ανακαλύπτει ότι οι κανόνες δεν τον προστατεύουν πλέον;

Κοιτάξτε, υπάρχει. Και το μεγάλο δίλημμα στην «Εκάβη» παραμένει ανοικτό: αν ακολουθείς τους ανθρώπινους νόμους ή αν ακολουθείς το ένστικτο και τη σκοτεινή σου φύση.

Οι νόμοι, ξέρετε, γίνονται για να μπορέσουν να χαλιναγωγήσουν, λίγο έως πολύ, τη σκοτεινή φύση του ανθρώπου. Δεν είναι μόνο φως, είναι και σκοτάδι, όπως ξέρουμε πολύ καλά. Γι’ αυτό και τα τελευταία λόγια της παράστασης είναι «Αυτή είναι η φύση του ανθρώπου». Κάπως έτσι.

Η ανθρώπινη ανάσα του θεάτρου

Βλέπουμε καθημερινά εικόνες πολέμου, ξεριζωμού, ανθρώπων που πεθαίνουν και χάνουν τα παιδιά τους. Μπορεί το θέατρο να μας ξανακάνει ευάλωτους στον πόνο που έχουμε συνηθίσει να προσπερνάμε;

Είναι το μόνο που μπορεί πραγματικά. Γιατί η εικόνα, που είναι ο βασικός, ο μεγάλος αντίπαλος, βρίσκεται πάντοτε μέσα σε μια οθόνη. Είναι πολύ πιο εντυπωσιακή, πολύ πιο θεαματική, πολύ πιο προσωρινά αποτελεσματική.

Αλλά το θέατρο έχει το εδώ και τώρα της ανθρώπινης υπόστασης και της ανθρώπινης ανάσας. Οπότε αυτό δίνει μια διάσταση πιο επικίνδυνη, πιο αληθινή, πιο απτή, πιο γήινη. Είναι εδώ μπροστά σου. Εδώ συμβαίνουν όλα.

Νομίζω ότι το θέατρο μπορεί να το πετύχει αυτό. Όχι πάντα. Δεν συμβαίνει τόσο εύκολα. Δεν σημαίνει ότι επειδή κάποιος ανεβαίνει στη σκηνή του θεάτρου μπορεί να το πετύχει. Χρειάζεται πολλή δουλειά και από την πλευρά τη δική μας, των ανθρώπων του θεάτρου, αλλά και από την πλευρά του θεατή. Δεν είναι λιγότερο επώδυνη η θέση του θεατή. Έρχεται για να διασκεδάσει, αλλά όχι μόνο.

Να διασκεδάσει ή να ψυχαγωγηθεί; Κάνουμε συχνά αυτή τη διάκριση.

Δεν το διακρίνω αυτό. Να ψυχαγωγηθεί, ας το πούμε έτσι. Δεν πειράζει να το πούμε και έτσι. Και για τη διασκέδαση, ξέρετε, δεν πρέπει να έχει κανείς ενοχές. Είναι μια ψυχαγωγία, μια διασκέδαση, μια ωραία στιγμή: να μπορεί να μπει στην ιστορία που του αφηγούνται και, στην καλύτερη περίπτωση, να συναισθανθεί λίγο και να μπει στα παπούτσια των ηρώων, αν αυτό είναι εφικτό και αν εμείς κάνουμε σωστά τη δουλειά μας.

Ποιο σημείο της πλατωνικής σκέψης βρήκατε πιο δύσκολο να κάνετε θέατρο; Πώς το λύσατε επί σκηνής, αν το λύσατε;

Υπάρχει ένα καθαρά πειραματικό στοιχείο σε αυτό. Η παράσταση είναι απολύτως η ιστορία της Εκάβης. Δεν την έχουμε πειράξει. Τα αποσπάσματα, γιατί πρόκειται για μικρά αποσπάσματα της σκέψης του Πλάτωνα, έρχονται συμπληρωματικά.

Έτσι όπως το επεξεργαστήκαμε με την Έλσα Ανδριανού, σε κάποιες στιγμές μοιάζει σαν να προέρχονται από τα στόματα των ηρώων. Σαν να προβληματίζονται οι ήρωες, οι εξουσιαστές, και να σταματούν λίγο τον χρόνο.

Πάντα υπάρχει ένα ρίσκο και πάντα υπάρχει ένα στοιχείο δοκιμής και πειραματισμού, συνήθως σε αυτά που κάνω. Τίποτα δεν είναι σίγουρο, τίποτα δεν είναι βέβαιο. Όλα τα κρίνει η συμμετοχή του θεατή. Στις παραστάσεις του Ηρωδείου, γιατί δεν παίξαμε άλλες, έμοιαζε αυτό να λειτουργεί. Το θέσαμε υπό δοκιμή. Δεν ξέραμε κι εμείς πώς θα το αντιμετωπίσει ο κόσμος, αλλά νομίζω ότι το δέχτηκε πολύ ωραία.

Είναι ωραίο να βλέπεις ένα πείραμα να πετυχαίνει.

Με έναν τρόπο, ναι. Άλλωστε, η παράσταση δεν έχει φιλοσοφικό χαρακτήρα μόνο. Έχει δραματικό και επικό χαρακτήρα. Τα εκφραστικά στοιχεία που δοκιμάζουμε, με το προσωπείο και όλα αυτά, δημιουργούν μια λίγο διαφορετική πραγματικότητα από αυτή που περιμένει κανείς σε έναν απλά δραματικό κώδικα, όπου οι ηθοποιοί παίζουν μόνο με το πρόσωπό τους. Και η σωματική συμμετοχή είναι διαφορετική.

Ποια πλευρά της Εκάβης κινδυνεύουμε να μη δούμε όταν την αντιμετωπίζουμε μόνο ως μια μητέρα που έχασε τα παιδιά της;

Κοιτάξτε… «Μόνο μια μητέρα που έχασε τα παιδιά της»; Γιατί, είναι λίγο; Νομίζω ότι είναι απλά μια μητέρα που έχασε τα παιδιά της. Απλώς ο τρόπος που περιγράφεται της προσδίδει και άλλες ποιότητες, γιατί είναι και θέμα μεγέθους.

Καταρχήν είναι ο λόγος που χρησιμοποιεί. Μην ξεχνάμε ότι στην αρχαία τραγωδία ο ποιητικός λόγος έχει τεράστια σημασία. Γι’ αυτό παίζει τεράστιο ρόλο και η μετάφραση, γιατί δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι οι αρχαίες τραγωδίες που παίζουμε σήμερα είναι από μετάφραση. Το τονίζω αυτό γιατί καμιά φορά έχουμε την ψευδαίσθηση ότι συνομιλούμε με τους αρχαίους στη γλώσσα τους. Όχι, δεν ισχύει αυτό.

Επίσης, η Εκάβη έχει μια βιογραφία βεβαρημένη, αν μπορώ να το πω έτσι, με πολλές περιπέτειες. Έχει δει πόλεμο, έχει δει δόξες, έχει υπάρξει βασίλισσα. Γι’ αυτό η πτώση της είναι εκκωφαντική και η παράσταση το διαπραγματεύεται αυτό με έναν τρόπο. Το θέμα της πτώσης. Άλλο ένα τεράστιο θέμα.

Γι’ αυτό έλεγα πριν ότι είναι πολυθεματικά αυτά τα έργα και πολυσημαντικά, και ως εκ τούτου δεν μπορείς να τα αφηγηθείς όλα. Αλίμονο στην παράσταση που επιλέγει να τα πει όλα. Δεν θα πει τίποτα.

Εμείς λέμε μια πλευρά, έτσι όπως την καταλαβαίνουμε εμείς. Έχει να κάνει με την πτώση, με τη γυναικεία φύση, με τη μητρότητα. Αλλά υπάρχουν και άλλες πλευρές που σίγουρα τις περιέχει ο Ευριπίδης και εμείς δεν τις αφηγούμαστε, γιατί ακριβώς δεν μπορείς σε μια παράσταση να τα πεις όλα.

Το έργο έχει και μια εφιαλτική πλευρά, γιατί ουσιαστικά τόσες πολλές τραγωδίες μαζί μόνο σαν εφιάλτης μοιάζουν. Είναι λίγο δύσκολο να τις φανταστεί κανείς να εκτυλίσσονται μπροστά σου, στην καθημερινότητα στην οποία ζούμε.

Ο Μύθος του Σπηλαίου αποτελεί επίσης βασικό άξονα της παράστασης. Πώς τον εντάξατε και τι θα θέλατε να συμβεί στον θεατή εκείνη τη στιγμή, σε σχέση με την προσκόλλησή μας σε όσα θεωρούμε αληθινά;

Ναι. Είναι κι αυτός ένα πλατωνικό κομμάτι. Εκτός από τα περί δικαιοσύνης, αφηγούμαστε και τον Μύθο του Σπηλαίου, αλλά με έναν ξεχωριστό, διαφορετικό τρόπο. Σκοπός μας δεν είναι να διδάξουμε φιλοσοφία στον κόσμο για να βαρεθεί. Είναι κάπως ενσωματωμένος στον καμβά της παράστασης.

Ο Μύθος του Σπηλαίου είναι ένας μύθος παγκόσμιος. Έχει τεράστια φήμη. Είναι μια ιστορία πολύ μικρή στην πραγματικότητα.

Την αφηγούμαστε αποσπασματικά και τη συσχετίζουμε λίγο με τη μοίρα των προσώπων που συμμετέχουν. Δεν θέλω τώρα να πω πολλά, γιατί αυτό θα το δει κανείς ζωντανά. Αλλά τη συσχετίζουμε με τη μοίρα κάποιων προσώπων μέσα στο έργο, ώστε να μην είναι μια αφηρημένη φιλοσοφική αφήγηση, αλλά να έχει και μια αλληγορία εντός της παράστασης.

Το κοινό και οι ήρωες της εποχής

Μετά από όλη αυτή τη δουλειά πάνω στην παράσταση, ποιο ερώτημα του έργου εξακολουθεί να σας δυσκολεύει προσωπικά; Σε ποιο δεν μπορείτε ακόμη να απαντήσετε με σιγουριά;

Κοιτάξτε, για μένα τα ερωτήματά μου, από τη στιγμή που καταπιάνομαι με ένα έργο, είναι καθαρά θεατρικά. Γιατί αν δεν προβληματιστεί ο σκηνοθέτης θεματικά και φιλοσοφικά, δεν ξεκινάει ένα έργο. Τα θέματα ενυπάρχουν μέσα στην παράσταση και το στοίχημα είναι να μην απαντηθούν, ώστε να τα μοιραστούμε με το κοινό.

Δεν μου αρέσει να σηκώνω το δάχτυλο και να λέω στο κοινό πώς πρέπει να σκέφτεται.

Για μένα τα ερωτηματικά είναι εάν ο τρόπος που επιλέξαμε να αφηγηθούμε τα θέματα του έργου θα περάσει στο νεανικό κοινό που θα έχουμε στην Πάτρα, στους φοιτητές, στο ευρύτερο κοινό όλων των ηλικιών, όπως ήταν και στο Ηρώδειο. Εάν πραγματικά τα εκφραστικά μέσα που έχουμε επιλέξει είναι αυτά που θα μεταδώσουν τα θέματα, τη συγκίνηση και τα συναισθήματα που θέλουμε.

Για έναν σκηνοθέτη, και για έναν καλλιτέχνη γενικότερα, πάντα ισχύει το ίδιο τραγικό ερώτημα: εάν αυτά που επέλεξε θα φτάσουν στην ψυχή και στην καρδιά του κοινού. Αυτό είναι για μένα το βασικό.

Πόσο σας απασχολεί η επαφή με το νεανικό κοινό και πώς προσεγγίζετε μια γενιά με διαφορετικά εκφραστικά μέσα;

Πάντα. Με απασχολούν όλα τα κοινά, όλες οι ηλικίες και οπωσδήποτε και το νεανικό κοινό, που θα μου άρεσε πολύ να ακούσω την άποψή του για την παράσταση.

Σαφώς, έχει και διαφορετική γλώσσα. Κάθε παράσταση έχει τη δική της ηλικία, το δικό της κοινό. Εάν όμως γίνεται πολύ συγκεκριμένη, τότε μπορεί να μιλήσει σε πολύ ευρύτερο κοινό. Αρκεί να έχει κάτι να πει.

Δεν θεωρώ λιγότερο σημαντικό το κοινό των μεσηλίκων ή των πιο πεπειραμένων θεατών. Μ’ αρέσει να απευθύνομαι σε όλα τα στρώματα. Στο κοινό που έρχεται και βλέπει τις παραστάσεις μας έχω παρατηρήσει ότι είναι όλες οι ηλικίες και δεν μπορώ να πω ότι δεν μ’ αρέσει αυτό.

Μιλάμε για μια γενιά που πλησιάζεται σαφώς πιο δύσκολα και κερδίζεται σαφώς πιο δύσκολα. Και δεν ξέρω αν πηγαίνει εύκολα στο θέατρο. Όλα αυτά είναι ανοικτά θέματα για μένα και δεν ξέρω να τα απαντήσω ακριβώς.

Προσπαθώ με όσο πιο γνήσια μέσα και με θέματα και έργα που αφορούν την εποχή μου. Από εκεί και μετά, μακάρι να φτάσουν και σε ένα νεανικό κοινό. Δεν το έχω ποτέ για βέβαιο. Τίποτα δεν είναι αυτονόητο στη δουλειά μας.

Συνηθίζουμε να θεωρούμε τα κλασικά έργα διαχρονικά. Υπάρχουν έργα της κλασικής δραματουργίας που δεν αφορούν το σήμερα;

Ναι, απολύτως. Η αρχαία τραγωδία ανήκει σε αυτά τα έργα που αφορούν κάθε εποχή. Απλώς πρέπει να συναντηθούν με κάποιον, αλλιώς σκονίζονται στη βιβλιοθήκη. Από μόνα τους είναι καλά για φιλολόγους.

Εμείς κάνουμε τις δικές μας επιλογές και κάθε εποχή χρειάζεται, νομίζω, κάτι διαφορετικό. Δεν έχει τους ίδιους ήρωες κάθε εποχή, πιστεύω.

Χρειάζεται ήρωες η εποχή;

Απολύτως. Γιατί ο άνθρωπος από τη φύση του χρειάζεται να κατανοήσει και να ταυτιστεί με κάποιον άνθρωπο. Η αρχαία τραγωδία νομίζω γι’ αυτό υπάρχει και γι’ αυτό η κάθαρση είναι κατάσταση επώνυμη.

Κάθαρση γενικώς για τον πολύ λαό είναι κάπως δύσκολο να τη φανταστεί κανείς. Βλέπετε, ακόμη και στα παραμύθια που ακούμε όταν είμαστε παιδιά, υπάρχει η Κοκκινοσκουφίτσα και ο λύκος. Γενικώς κάθαρση και δάκρυα δεν υπάρχουν. Χρειάζονται ταυτότητα, πιστεύω εγώ.

Διαβάστε επίσης: Λένα Αλμπάνη: «Όλο τον χρόνο UP: πολιτισμός, αθλητισμός, εθελοντισμός, συμπερίληψη και δημιουργία»