Θάνος Τζήμερος: «Ανεκτικός με τον μη ανεκτικό;»

Ο πρώην πρόεδρος της «Δημιουργίας Ξανά», ο οποίος έχει αποχωρήσει από την ενεργό πολιτική από το 2023 και σήμερα αρθρογραφεί, μίλησε χωρίς περιστροφές για τις διεθνείς και ευρωπαϊκές εξελίξεις, την επίσκεψη του Αμερικανού υπουργού Εξωτερικών Μάρκο Ρούμπιο στην Αθήνα (σ.σ. η συνέντευξη δόθηκε ανήμερα της έλευσης του υψηλόβαθμου αξιωματούχου των ΗΠΑ), τις ελληνοαμερικανικές σχέσεις, την Τουρκία, το ΝΑΤΟ, τη Μέση Ανατολή, το Ισραήλ και τη μεταναστευτική πολιτική.

Ο κ. Τζήμερος χαρακτήρισε «ανοησίες» τις αντιδράσεις για την παρουσία Ρούμπιο στην Ελλάδα και υποστήριξε ότι η Αθήνα πρέπει να αξιοποιεί τις συμμαχίες της. Παράλληλα, εξέφρασε ιδιαίτερα σκληρές θέσεις για την άνοδο του «πολιτικού Ισλάμ» στην Ευρώπη, προειδοποιώντας για τη δημιουργία παράλληλων κοινωνιών. Για το Ισραήλ μίλησε με ιδιαίτερα θετικό τρόπο, χαρακτηρίζοντάς το «πρότυπο επιβίωσης και ισχυρό σύμμαχο της Ελλάδας».

-Παρότι έχετε αποχωρήσει από την ενεργό πολιτική, παραμένετε δραστήριος και δημιουργικός και παρακολουθούμε τακτικές παρεμβάσεις και αναρτήσεις σας. Τι κάνει σήμερα ο Θάνος Τζήμερος;

Παραμένω δημιουργικός και πάντοτε υπεύθυνος πολίτης. Ακόμη και πριν ασχοληθώ με την πολιτική, φρόντιζα να ενημερώνομαι και να διατυπώνω τη γνώμη μου θαρραλέως. Δεν έχει νόημα να λες ψέματα στους πολίτες, εκτός αν θέλεις να τους εξαπατήσεις. Αυτό επιδιώκουν συνήθως κάποιοι πολιτικοί. Υπάρχει ένα αφήγημα που ακούγεται ευχάριστα, αλλά η αλήθεια κάτω από αυτό, τις περισσότερες φορές, είναι δυσάρεστη. Υπάρχουν, βέβαια, και ευχάριστες αλήθειες, μόνο που θέλουν δουλειά. Δεν έχουμε συνηθίσει να κατανοούμε ότι οτιδήποτε πετυχαίνεις, το πετυχαίνεις με κόπο και εργασία. Δεν υπάρχει κάποια θεότητα με ένα μαγικό ραβδί να διορθώσει τα πράγματα. Θέλει συμμετοχή και των πολιτών.

-Ο Μάρκο Ρούμπιο επισκέπτεται (σ.σ. επισκέφθηκε) την Αθήνα. Τι περιμένει κανείς μετά από αυτή την επίσκεψη και πώς σχολιάζετε τις αντιδράσεις, ακόμη και στην Πάτρα, όπου ακούστηκαν χαρακτηρισμοί περί «ανεπιθύμητου»;

Αυτές οι αντιδράσεις είναι ενδεικτικές -επιτρέψτε μου να το πω- της ανοησίας που μας δέρνει. Δεν είναι δυνατόν ο Αμερικανός υπουργός Εξωτερικών να είναι ανεπιθύμητος στη χώρα, τη στιγμή που η Ελλάδα είναι σύμμαχος της Αμερικής και η Αμερική είναι η μεγάλη μας προστάτις, διαχρονικά. Κανένας θεσμικός φορέας δεν μπορεί να είναι ανεπιθύμητος σε μια χώρα όταν έρχεται.

-Λέτε δηλαδή ότι όλα αυτά είναι παρωχημένα;

Αυτά είναι οι ανοησίες -ξανά επιτρέψτε μου- μιας αριστερίλας, η οποία θεωρεί ότι με τον «τσαμπουκά» και τον «τραμπουκισμό» θα επιβάλει τις απόψεις της. Η δημοκρατία έχει κανόνες. Ψηφίζουμε κι αυτός που εκλέγεται είναι ο πρωθυπουργός, μας αρέσει ή δεν μας αρέσει. Η χώρα έχει διεθνείς σχέσεις κι αυτές πρέπει να καλλιεργούνται.

-Η δημοκρατία, όμως, είναι εδραιωμένη στη χώρα μας, δεν κινδυνεύει από κάτι…

Δεν ξέρουμε πόσο εδραιωμένη είναι κι αυτή η βεβαιότητα  μας έφαγε! Το βλέπουμε και στην Ευρώπη. Θεωρούμε ότι έχουμε έναν πολιτισμό που δεν τον ταρακουνάει κανένας. Εγώ πιστεύω ότι γενικά όποιο κόμμα δηλώνει πως στόχος του είναι η κατάλυση της δημοκρατίας και η επιβολή δικτατορίας δεν θα έπρεπε να συμμετέχει στο πολιτικό παιχνίδι.

-Ας επιστρέψουμε στον Ρούμπιο. Τι φέρνει αυτή η επίσκεψη;

Η επίσκεψη μπορεί να έχει (σ.σ. είχε) εθιμοτυπικό χαρακτήρα, όμως στο επίκεντρο πάντα είναι οι γεωπολιτικές εξελίξεις στην Ανατολική Μεσόγειο, η ενεργειακή στρατηγική, η νέα δομή και ο νέος προορισμός του ΝΑΤΟ, αλλά και η πρωτοφανής κατάσταση δύο συμμάχων χωρών να βρίσκονται επί δεκαετίες σε μια κατάσταση ψυχρού πολέμου, επειδή η μία απειλεί την άλλη.

-Αρα μιλάμε για την Τουρκία.

Βεβαίως. Δεν ξέρω πώς μπορεί να λυθεί αυτό με μία επίσκεψη. Θα πρέπει να συνηθίσουμε να ζούμε με αυτή την πραγματικότητα. Γι’ αυτό καλώς η Ελλάδα εξοπλίζεται. Είναι μια κατάσταση που δεν είναι φυσιολογική.

-Ο Ρούμπιο, πάντως, παρουσιάζεται ως φιλέλληνας.

Γιατί όχι; Είναι ένας από τους ισχυρούς παράγοντες μιας φίλης και συμμάχου χώρας. Αλίμονο!

-Πάμε στην Ευρώπη. Βλέπουμε αναταράξεις, αλλαγές στους πολιτικούς συσχετισμούς, διαδηλώσεις. Γιατί δημιουργείται αυτό το εκρηκτικό μίγμα;

Είναι τα προεόρτια αυτού που έχω περιγράψει από το 2012 ως «τον πόλεμο της διπλανής πόρτας». Το ερώτημα δεν είναι εάν θα συμβεί, αλλά πότε θα συμβεί. Η Ευρώπη έχει συσσωρεύσει εντάσεις στο εσωτερικό της που δεν έχουν λυθεί.

-Ποια θεωρείτε τη μεγαλύτερη απειλή;

Το μεγαλύτερο πρόβλημα της Ευρώπης, κατά τη γνώμη μου, είναι η άνοδος του «πολιτικού Ισλάμ». Εχουν δημιουργηθεί παράλληλες κοινωνίες και σε πολλές περιπτώσεις δεν υπάρχει πραγματική ενσωμάτωση. Αυτό δημιουργεί ένα εκρηκτικό κοινωνικό μίγμα.

-Οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις δεν διέβλεψαν αυτόν τον κίνδυνο που αναφέρετε;

Αργησαν πολύ. Στην αρχή αντιμετώπισαν το φαινόμενο ως κάτι προσωρινό. Υπήρχαν, όμως, άνθρωποι που προειδοποιούσαν από τη δεκαετία του ΄60. Σήμερα έχουμε πλέον περιοχές σε ευρωπαϊκές πόλεις, όπου δημιουργούνται γκέτο και παράλληλες κοινωνίες.

-Και οι αντιδράσεις των Ευρωπαίων πολιτών; Είναι μια φυσιολογική αντίδραση;

Είναι αντίδραση επιβίωσης. Η Ευρώπη δημιούργησε έναν πολιτισμό ανεκτικότητας, ελευθερίας, μουσικής, χαράς και δημοκρατίας με πολύ κόπο. Αυτές οι κατακτήσεις θέλουν προστασία. Δεν μπορείς να είσαι ανεκτικός με τον μη ανεκτικό.

-Δηλαδή θεωρείτε ότι υπάρχει κίνδυνος να χαθούν ευρωπαϊκές κατακτήσεις;

Ναι. Κι αυτό δεν πρέπει να το αντιμετωπίζουμε με αφέλεια. Οταν δημιουργούνται γκέτο, όταν άνθρωποι ζουν απομονωμένοι και όταν οι νεότερες γενιές εμφανίζουν πιο ακραίες αντιλήψεις από τις προηγούμενες, τότε υπάρχει πρόβλημα κοινωνικής συνοχής. Οι ευρωπαϊκές κοινωνίες πρέπει να αποφασίσουν τι ακριβώς θέλουν να υπερασπιστούν.

-Ας μιλήσουμε τώρα και για το Ισραήλ. Η Ελλάδα πρέπει να συνεχίσει να επενδύει στη σχέση της με το Ισραήλ, παρά τις αντιδράσεις που υπάρχουν;

Το Ισραήλ είναι το πρότυπο του κράτους που είπε «εγώ θα επιβιώσω στο στόμα του λύκου» και τα καταφέρνει. Εχει κουλτούρα, εκπαίδευση και πολίτες που γνωρίζουν ότι η επιβίωση έχει κόστος. Οι στρατιωτικές επιχειρήσεις σημαίνουν απώλειες και αυτό το αποδέχεται η ισραηλινή κοινωνία ως κόστος επιβίωσης.

-Και για την Ελλάδα;

Θεωρώ ότι το Ισραήλ είναι ο ισχυρότερος σύμμαχος που θα μπορούσαμε να έχουμε κι ευτυχώς που αναπτύσσουμε και συσφίγγουμε τις σχέσεις μας. Είναι πρωτοπόρο όχι μόνο στην αμυντική και ψηφιακή τεχνολογία, αλλά και στη γεωργία και σε πολλούς άλλους τομείς.

-Να κλείσουμε με τη Μέση Ανατολή. Τι πρέπει να γίνει για να υπάρξει ειρήνη;

Πρέπει πρώτα να εξαλειφθεί η τρομοκρατική απειλή. Η μεγάλη εικόνα είναι ότι στην περιοχή υπάρχουν πολλές ένοπλες οργανώσεις και γεωπολιτικές αντιπαραθέσεις. Η Χαμάς, η Χεζμπολάχ και οι Χούθι λειτουργούν σε ένα ευρύτερο περιφερειακό παιχνίδι. Υπήρξε προσπάθεια προσέγγισης του Ισραήλ με αραβικές χώρες μέσω των Συμφωνιών του Αβραάμ και αυτό δημιούργησε νέες ισορροπίες.

-Αρα, παρά τις δυσκολίες, βλέπετε την Ελλάδα να πρέπει να παραμείνει σταθερά στο δυτικό στρατόπεδο;

Απολύτως. Η Ελλάδα πρέπει να έχει ισχυρές συμμαχίες, ισχυρή άμυνα και καθαρή στρατηγική. Δεν μπορεί να περιμένει ότι κάποιος άλλος θα λύσει τα προβλήματά της. Οι συμμαχίες χρειάζονται, αλλά χρειάζεται και δική μας δουλειά.