Γιάννης Ιωαννίδης – Ο καθηγητής-σύμβολο των αντιεμβολιαστών στην «Π»: «Η θνητότητα του covid είναι μικρότερη της γρίπης»

Παναγιώτης Ρηγόπουλος

Οχι μόνο ότι έγινε ο ίδιος στόχος οικονομικών και πολιτικών συμφερόντων, αλλά και ότι κάποιοι έθεσαν σε κίνδυνο τις ζωές μελών της οικογένειάς του, εξαιτίας των «αιρετικών» του απόψεων για τη διαχείριση του κορονοϊού, καταγγέλλει μιλώντας στην «Π» ο καθηγητής της Ιατρικής Σχολής του Πανεπιστημίου του Stanford, Γιάννης Ιωαννίδης.

Αφορμή για τη συνέντευξη, η μεθαυριανή παρουσίαση (ώρα 19:00) δύο νέων του βιβλίων στο ξενοδοχείο «Μy Way» και η τιμητική του βράβευση από τον Σύλλογο Νέων Καλλιτεχνών Πατρών.

Υποστηρίζει επίσης στην «Π» ότι η συνολική διαχείριση του κορονοϊού «έθεσε ένα ισχυρό θεμέλιο και παρακαταθήκη ώστε οποιοσδήποτε θελήσει να μπορεί να μετατρέψει τη δημοκρατία σε απολυταρχία και μάλιστα χειροκροτούμενος από πληρωμένους και από ανθρώπους σε παράκρουση»!
Σημειώνει ότι τα λάθη στην Ελλάδα, σε ό,τι αφορά στη διαχείριση της πανδημίας «ήταν πολλαπλά και συντριπτικά τόσο για την υγεία όσο και για την οικονομία και την κοινωνία», κάνοντας λόγο για «διαγγέλματα της δεκάρας, επιδημίες ασυνάρτητων μέτρων και τρομολαγνεία». Εκτιμά ότι ο κορονοϊός δεν θα εξαφανιστεί και θα πρέπει να μάθουμε να ζούμε μαζί του, αλλά ότι η θνητότητα του για τους περισσότερους ανθρώπους είναι μικρότερη της συνηθισμένης γρίπης!

Αιχμές αφήνει όμως και για το σκάνδαλο Νovartis, λέγοντας ότι η κατάληξη της υπόθεσης «δείχνει ότι η Ελληνική Δημοκρατία δεν έχει την ικανότητα να υπερασπίζεται τον εαυτό της και να διεκδικεί τα ελάχιστα που της ανήκουν»!

«ΟΙ ΕΠΙΘΕΣΕΙΣ ΣΥΝΤΟΝΙΖΟΝΤΑΝ ΑΠΟ ΠΟΛΙΤΙΚΑ ΚΑΙ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΑ ΣΥΜΦΕΡΟΝΤΑ»

Κύριε Καθηγητά, κάποιοι προσπάθησαν, εξαιτίας των θέσεών σας για τον κορονοϊό, να σας παρουσιάσουν στην Ελλάδα ως συνωμοσιολόγο, ακόμα και ως γραφικό. Πώς αντιμετωπίσατε αυτή τη συντονισμένη επιχείρηση απαξίωσης σας; Από πού προερχόταν, ήταν κατά τη γνώμη σας καθοδηγούμενη από κάποια πολιτικά ή οικονομικά κέντρα;

Δυστυχώς ήταν λυπηρές και εκρηκτικές οι συνθήκες που δημιουργήθηκαν στην πανδημία, και δεν θέλω να τις ζυγοσταθμίζω σε ατομικό επίπεδο, σημασία έχει η μεγάλη εικόνα. Τόσο το Nature όσο και το Science, τα δυο κορυφαία επιστημονικά περιοδικά, έχουν δημοσιεύσει πλέον εκτεταμένες επισκοπήσεις με μεγάλο δείγμα επιστημόνων που ενεπλάκησαν παίρνοντας θέση στα της πανδημίας. Η πλειονότητα όσων μίλησαν σε ΜΜΕ δέχτηκαν κάποια μορφή απειλής και επίθεσης. Η προσπάθεια απαξίωσης επιστημόνων ήταν πολύ διαδεδομένο, καθημερινό φαινόμενο. Οταν δεν μπορείς να αντικρούσεις τα δεδομένα και τα επιχειρήματα κάποιου, το να τον σπιλώσεις και να τον διασύρεις είναι πολύ πιο αποτελεσματικό – τελικά «δουλεύει ρολόι», όσο καλά δεδομένα/επιχειρήματα και να έχει ο ταλαίπωρος που δέχεται την τοξική επίθεση. Οι επιθέσεις συχνά ενισχύονταν ή και συντονίζονταν από πολιτικά ή/και οικονομικά συμφέροντα (εξάλλου αυτά είναι πλέον ισχυρά αλληλένδετα), αλλά μπορούσαν να εξαπολυθούν και από τον οποιονδήποτε που παρασυρόταν, ακόμα και με αγαθά κίνητρα. Π.χ. αν η προπαγάνδα σε πείσει ότι ο επιστήμονας Χ βάζει σε κίνδυνο τη ζωή σου ή τη ζωή των αγαπημένων σου προσώπων με όσα λέει, είναι κατανοητό να θέλεις να τον ξεσκίσεις. Καλοί καγαθοί άνθρωποι γίνανε γενίτσαροι παραπληροφόρησης και δυσπληροφόρησης – οπότε, ἄφες αὐτοῖς· οὐ γάρ οἴδασι τί ποιοῦσι.

«ΘΕΣΑΝΕ ΣΕ ΚΙΝΔΥΝΟ ΤΙΣ ΖΩΕΣ ΜΕΛΩΝ ΤΗΣ ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑΣ ΜΟΥ»

Δεχθήκατε ευθείες ή έμμεσες απειλές εξ αιτίας της στάσης σας στο ζήτημα του κορονοϊού; Υπήρξαν συνάδελφοί σας που δίστασαν να μιλήσουν δημόσια και να πάνε κόντρα στην επίσημη κρατική γραμμή αντιμετώπισης του κορονοϊού; Υπήρξαν εκβιασμοί στην κατεύθυνση αυτή προς την επιστημονική κοινότητα;

Οι απειλές ήταν πάμπολλες, και δεν θεωρώ τον εαυτό μου ιδιαίτερο στόχο, γιατί όπως είπα παραπάνω, πάρα πολλοί δεινοπαθήσανε. Για εμένα οι χειρότερες επιθέσεις ήταν αυτές που θέσανε σε κίνδυνο τις ζωές μελών της οικογένειάς μου. Στεναχωριέμαι πάντως περισσότερο για τις επιθέσεις που δεχτήκανε επιστήμονες που είχαν αντίθετες θέσεις από τις δικές μου, θα προτιμούσα να είχαν επιτεθεί σε εμένα παρά σε αυτούς. Πάρα πολλοί επιστήμονες που είδανε αυτά τα εκτεταμένα φαινόμενα κανιβαλισμού να κατατρώνε με λύσσα τόσους άξιους και καλοπροαίρετους ερευνητές, αποφάσισαν να αυτο-λογοκριθούν. Το φαινόμενο ήταν παγκόσμιο. Τα πράγματα ήταν χειρότερα σε χώρες με εμμένουσα διαφθορά, παραπαίουσα δημοκρατία, αυταρχικές πρακτικές, εύθριπτη πολιτική ζωή, και απαξιωμένη ελευθεροτυπία – βλέπε και Ελλάδα λοιπόν.

«ΖΑΠΛΟΥΤΟΙ ΤΕΧΝΟ-ΚΟΛΟΣΣΟΙ ΚΑΙ ΦΑΡΜΑΚΕΥΤΙΚΕΣ ΘΗΣΑΥΡΙΣΑΝΕ ΑΠΟ ΤΟΝ ΚΟΡΟΝΟΪΟ»

Υπήρξε τελικά κάποια παγκόσμια συνωμοσία πίσω από τον κορονοϊό;

Δεν πιστεύω ότι κάποιος οργάνωσε με συνωμοσία αυτή την τεράστια κρίση. Ομως ο κάθε «παίκτης» προσπάθησε να εκμεταλλευτεί την ξαφνική, απρόσμενη αναταραχή για να εξυπηρετήσει τα συμφέροντά του. Η παρομοίωση που κάνω είναι σαν να γίνεται σεισμός στο Μόντε Κάρλο και πέφτουν όλες οι μάρκες του καζίνο στο πάτωμα. Κάποιοι ορμάνε να μαζέψουν όσες περισσότερες μάρκες μπορούν από το πάτωμα, άλλοι τρέχουν να σώσουν τη ζωή τους και ποδοπατούν όποιον βρουν μπροστά τους, και άλλοι και μαζεύουν πεσμένες μάρκες και τρέχουν και ποδοπατούν – ό,τι προλάβει ο καθένας. Σε μια κρίση, οι ισχυροί παίκτες γίνονται ισχυρότεροι γιατί έχουν περισσότερα να κερδίσουν και να χάσουν και γιατί διαθέτουν δύναμη διασυνδέσεων/χρημάτων και ικανά/πονηρά μυαλά στο προσωπικό και στους συμβούλους τους για να εξυπηρετήσουν τα συμφέροντά τους. Η συνέπεια είναι ότι ζάμπλουτοι τεχνο-κολοσσοί που στηρίζουν την παρουσία τους στην διαδικτυακή μεταμόρφωση της ζωής, ορισμένες φαρμακευτικές εταιρείες, και μερικοί άλλοι τομείς θησαυρίσανε, ενώ οι φτωχοί και οι περιθωριοποιημένοι γίνανε πιο φτωχοί και πιο περιθωριοποιημένοι.

«ΤΑ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΑ ΑΝΤΑΝΑΚΛΑΣΤΙΚΑ ΕΧΟΥΝ ΠΑΡΑΛΥΣΕΙ ΣΤΗ ΧΩΡΑ»

Ποιο ήταν το μεγαλύτερο στρατηγικό λάθος που έγινε στην Ελλάδα κατά τη διαχείριση του κορονοϊού και ποιες ήταν οι επιπτώσεις του στην κοινωνία και την οικονομία της χώρας; Υπήρχε εναλλακτική λύση; Γιατί άλλες χώρες αντεπεξήλθαν ικανοποιητικότερα από εμάς, καταγράφοντας λιγότερους θανάτους αναλογικά με τον πληθυσμό τους;

Τα λάθη ήταν πολλαπλά και συντριπτικά τόσο για την υγεία όσο και για την οικονομία και την κοινωνία. Σήμερα η Ελλάδα σε αριθμό θανάτων COVID-19 ανά εκατομμύριο πληθυσμού από την αρχή της πανδημίας είναι στην παγκόσμια κορυφή με εξαίρεση λίγες ανατολικοευρωπαϊκές χώρες και το Περού. Ξεπεράσαμε πλέον και τις ΗΠΑ (που είχαν επίσης καταστρεπτική αντιμετώπιση) και έχουμε μεγάλη απόσταση από τις δυτικοευρωπαϊκές χώρες. Για τους πρώτους 8 μήνες του 2022 οι θάνατοι στη χώρα είναι διπλάσιοι από τις γεννήσεις. Οι εγκλεισμός και τα απολυταρχικά περιοριστικά μέτρα δημιουργήσανε εξάντληση του ψυχισμού των πολιτών και διάρρηξη της κοινωνικής συνοχής. Με κλειστά σχολεία και παρανοϊκά μέτρα, η εκπαίδευση έπεσε στα βάραθρα – βέβαια ήμασταν ήδη στον πάτο στις κατατάξεις της Πίζας ανάμεσα στις χώρες του ΟΟΣΑ, δεν ξέρω σε πόσο πιο βαθύ πηγάδι θα βυθιστούμε τώρα. Στις ΗΠΑ πάντως τα δεδομένα δείχνουν οπισθοδρόμηση 20 ετών στο μαθησιακό επίπεδο των παιδιών. Η συνολική διαχείριση έθεσε ένα ισχυρό θεμέλιο και παρακαταθήκη ώστε οποιοσδήποτε θελήσει να μετατρέψει τη δημοκρατία σε απολυταρχία, να μπορεί να το κάνει χωρίς σοβαρή αντίδραση, αντιθέτως μάλιστα χειροκροτούμενος από πληρωμένους και από ανθρώπους σε παράκρουση. Είναι φανερό ότι τα δημοκρατικά αντανακλαστικά έχουν παραλύσει στη χώρα. Μια φοβική κοινωνία πλέον είναι διαχειρίσιμη από τον κάθε δημοκόπο.

Δεν ξέρω αν υπήρχαν σκοπιμότητες ή αν, όπως είπα παραπάνω, όλοι οι ισχυροί παίξανε τα χαρτιά τους όσο μπορούσαν καλύτερα για αυτούς και κατά συνέπεια η Ελλάδα και οι περισσότεροι Ελληνες πήγαν -ως αδύναμοι κρίκοι- στα σκουπίδια. Εναλλακτική λύση φυσικά υπήρχε, το έχω συζητήσει και δημοσιεύσει αυτό πολλές φορές. Παραπέμπω σε μια πρόσφατη ανασκόπηση που δημοσίευσα και που περιλαμβάνει πάνω από 400 επιστημονικές αναφορές. Ομως για να εφαρμοστεί η εναλλακτική λύση, θα χρειαζότανε νηφαλιότητα, ψυχραιμία, ενότητα, και σοβαρότητα – συγγνώμη αν ζητάω πολλά για τα ελληνικά (και όχι μόνον) δεδομένα.

«Η ΘΝΗΤΟΤΗΤΑ ΤΟΥ ΚΟΡΟΝΟΪΟΥ ΕΙΝΑΙ ΜΙΚΡΟΤΕΡΗ ΤΗΣ ΣΥΝΗΘΙΣΜΕΝΗΣ ΓΡΙΠΗΣ»

Ποια είναι η γνώμη σας για την τέταρτη δόση εμβολίου; Ο κορονοϊός θα εξαφανισθεί, ή θα μείνει για πάντα ανάμεσά μας και θα πρέπει να μάθουμε να ζούμε με αυτόν, ακόμα και μέσω παραλλαγών του;

Είναι καλό να υπάρχουν εμβόλια που παρακολουθούν, όσο είναι δυνατόν, την εξέλιξη του ιού. Από εκεί και πέρα, για τη χρήση τους πρέπει να επαφίεται στον κάθε πολίτη να αποφασίσει, αφού πληροφορηθεί με ακρίβεια και εντιμότητα για την αποτελεσματικότητα και την ασφάλειά τους. Το πιθανότερο είναι ότι ο ιός αυτός δεν θα εξαφανιστεί και θα πρέπει να μάθουμε να ζούμε μαζί του. Στις περισσότερες χώρες, αυτή τη στιγμή η θνητότητα του ιού αυτού για τους περισσότερους ανθρώπους είναι μικρότερη της συνηθισμένης γρίπης. Αυτό μπορεί να ξανα-αλλάξει στο μέλλον, άρα πρέπει να διατηρήσουμε σοβαρή επιδημιολογική επαγρύπνηση. Αυτό αφορά τους επιστημονικούς κύκλους και όχι την ευρύτερη κοινωνία που πρέπει να την αφήσουμε μακριά από νούμερα ειδικών, διαγγέλματα της δεκάρας, επιδημίες ασυνάρτητων μέτρων, και τρομολαγνεία.

«ΣΤΗΝ ΥΓΕΙΑ ΕΞΟΥΣΙΑΖΟΥΝ ΒΟΛΙΚΕΣ ΜΑΪΜΟΥΔΕΣ ΚΑΙ ΠΟΛΥΧΡΩΜΑ ΠΑΠΑΓΑΛΑΚΙΑ»

Πώς κρίνετε τον τρόπο αντιμετώπισης των υγειονομικών από την ελληνική κυβέρνηση;  

Η πολιτική υγείας στην Ελλάδα φοβάμαι ότι καταλήγει να μοιάζει με ένα τροπικό δάσος όπου ασκούν την όποια θλιβερή εξουσία τους υποκριτές κροκόδειλοι, απάνθρωπες ύαινες, βολικές (και βολεμένες) μαϊμούδες και πολύχρωμα παπαγαλάκια. Το ΕΣΥ συνεχίζει να λειτουργεί (όσο και αν λειτουργεί) 50% από θαύμα και 50% από των ηρωισμό και την αυταπάρνηση πολλών αθόρυβων ηρώων υγειονομικών (ιατρών, νοσηλευτών και άλλων). Μπορούμε να βοηθήσουμε τους ανιδιοτελείς και όσους θέλουν να προσφέρουν, όσους διασώζουν το κριτήριο ανθρωπιάς; Τα υπόλοιπα, τα μεγαλόστομα, θα τα καταπιεί η λήθη της μετριότητας αργά ή γρήγορα.

NOVARTIS: «Η ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΥΠΕΡΑΣΠΙΖΕΤΑΙ ΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΤΗΣ»

Ποια είναι η άποψή σας για το σκάνδαλο Novartis, σε ό,τι αφορά την Ελλάδα;

Η υπόθεση Novartis δείχνει ότι η Ελληνική Δημοκρατία δεν έχει την ικανότητα να υπερασπίζεται τον εαυτό της και να διεκδικεί τα ελάχιστα που της ανήκουν. Αφήνω στην άκρη τα δικονομικά, γιατί οι αθωώσεις διάφορων ανεύθυνων υπεύθυνων είναι ίσως η μεγαλύτερη (αν και φαιδρή) καταδίκη που μπορούν να υποστούν στη συνείδηση όσων καταλαβαίνουν πλέον τι συμβαίνει. Η Novartis πλήρωσε στις ΗΠΑ στην αμερικανική κυβέρνηση 347 εκατομμύρια δολάρια το 2020 παραδεχόμενη τις υποθέσεις δωροδοκίας που διέπραξε στο εξωτερικό (και ειδικά στην Ελλάδα). Συνολικά πλήρωσε στις ΗΠΑ περίπου 1,3 δισεκατομμύρια δολάρια για πρόστιμα και διακανονισμούς μόνο μέσα στο πρώτο εξάμηνο του 2020. Ακόμα και στη Γαλλία το φθινόπωρο του 2020 της επιβλήθηκε πρόστιμο 385 εκατομμυρίων ευρώ. Στην Ελλάδα;

Στο βιβλίο σας «Λόγω κρυμμένα, λογοκριμένα», θίγετε εκτός των άλλων την προσπάθεια φίμωσης της ελεύθερης άποψης και τη διάβρωση και παρακμή των ακαδημαϊκών κοινοτήτων. Είναι πραγματικότητες που τις έχετε βιώσει; Ο αριβισμός είναι μία πρακτική που ακολουθείται στην επιστημονική κοινότητα για την ανέλιξη και καθιέρωση συναδέλφων σας;

Ο πόλεμος εναντίον του αριβισμού συνεχίζεται στην καρδιά της επιστήμης. Καθημερινά. Εχουν χαθεί πολλές μάχες, μερικές μέρες θεωρώ ότι η κατάσταση είναι απελπιστική. Ομως παίρνω θάρρος από χιλιάδες αμερόληπτους και σοβαρούς επιστήμονες που προσπαθούν ακόμα.

Ακολουθήστε μας για όλες τις ειδήσεις στο Bing News και το Google News