B. Kωστάκης: Ετσι το ποδόσφαιρο μπορεί να αλλάξει τον κόσμο

Βαγγέλης Γερογιάννης

Αφορμή για τη συζήτηση με τον Βασίλη Κωστάκη στάθηκε η έκδοση του βιβλίου του με τίτλο «Αλλάζοντας τον κόσμο με μια μπάλα» από τις εκδόσεις Διόπτρα.

Ένα βιβλίο που γράφτηκε με αφορμή του ποδόσφαιρο ως κοινωνικό φαινόμενο, αλλά δεν είναι σε καμιά περίπτωση μόνο ποδοσφαιρικό. Αλλωστε, το αντικείμενο του συγγραφέα είναι εντελώς άσχετο με τον αθλητισμό.
Ο Βασίλης Κωστάκης γεννήθηκε και ζει στα Γιάννινα. Εργάζεται ως καθηγητής και ερευνητής στο Πολυτεχνείο του Τάλιν και στο Πανεπιστήμιο του Χάρβαρντ.

Μελετά την τεχνολογία, την κοινωνία και το περιβάλλον, με σκοπό τη μετάβαση σε ένα βιώσιμο μέλλον, είναι συνιδρυτής της ερευνητικής κολεκτίβας P2P Lab και ιδρυτικό μέλος του εργαστηρίου Τζουμέικερς. Τελικά μπορούμε να αλλάξουμε τον κόσμο μέσα από το ποδόσφαιρο; Η απάντηση στο βιβλίο και στη συνέντευξη που θα διαβάσετε παρακάτω.

– Πώς εσείς ένας καθηγητής Πανεπιστημίου, αποφασίσατε να ασχοληθείτε με το ποδόσφαιρο και με αυτές τις πτυχές του αθλήματος;
«Καταρχάς, ασχολούμαι με το ποδόσφαιρο, πριν αποκτήσω αυτή την ιδιότητα. Δυστυχώς, εμείς οι ακαδημαϊκοί, είμαστε πολύ συχνά κλεισμένοι σε μια φούσκα και επί της ουσίας μηρυκάζουμε τη γνώση και τα αποτελέσματα που βγάζουμε και σπανίως τα επικοινωνούμε με την ευρύτερη κοινωνία. Οπότε, σκέφτηκα, πώς μπορώ να μιλήσω γι’ αυτά που μελετάω εγώ και η ομάδα μου; Και αποφάσισα να απευθυνθώ σε ένα μεγαλύτερο κοινό, μέσα από το ποδόσφαιρο. Χρησιμοποιώ το ποδόσφαιρο ως ένα όχημα».
– Στο τέλος του βιβλίου σας αναφέρετε ότι είχατε μετακομίσει με τον αδελφό σας στην Ολλανδία, σε πολύ νεαρή ηλικία…
«Ναι, ο αδελφός μου ήταν 15 και εγώ 20. Τον είχαν δει κάποιοι άνθρωποι και του είχαν πει να πάει να πάει για προπονήσεις στην ακαδημία του Αγιαξ. Δεν μπορούσε να πάει μόνος του χωρίς κάποιον ενήλικα μαζί του και πήγα εγώ. Οι γονείς μου ήταν καθηγητές Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης και δεν γινόταν να αφήσουν τη δουλειά τους. Εγώ ήμουν φοιτητής στη Θεσσαλονίκη και έφυγα για να ζήσω μαζί του σε μια ξένη χώρα. Αυτός έμεινε πέντε χρόνια, εγώ έμεινα 2,5».
– Από ποια άποψη βιώσατε τη βρωμιά του επαγγελματικού ποδοσφαίρου, όπως αναφέρετε στο βιβλίο;
«Μην φανταστείτε ότι στην Ολλανδία οι άνθρωποι φορούν φωτοστέφανο. Μετά ο αδελφός μου έπαιξε στον Εθνικό, στον Πανιώνιο, στον ΠΑΣ Γιάννινα και σε άλλες ομάδες. Στην Ελλάδα βιώσαμε πολλές καταστάσεις. Από στημένους αγώνες μέχρι να δίνεις χρήματα για να παίζεις. Ο,τι υπάρχει από πίσω».
– Αυτό σας απογοήτευσε τόσο πολύ ώστε να μην ξαναδείτε ποδόσφαιρο;
«Από το 2012-2013 σταμάτησα να βλέπω ποδόσφαιρο για 10 χρόνια. Μέχρι που έπαιξε ποδόσφαιρο ο γιος μου και μετά ο αδελφός μου σε ερασιτεχνικό επίπεδο. Επέστρεψα και εγώ μετά από μια ποδοσφαιρική αυτοεξορία».
– Χρησιμοποιείτε στο βιβλίο πολλά αντίθετα παραδείγματα. Τα πατατάκια του Μέσι, το χέρι του Μαραντόνα, η πολιτική στάση του Σόκρατες και της Κορίνθιανς και άλλα. Μήπως τελικά είναι πολύ λίγοι αυτοί που βγαίνουν μπροστά;
«Ναι, είναι πολύ λίγοι. Γενικά, η ιστορία δεν αλλάζει ποτέ από τους πολλούς, αλλά από κρίσιμες μάζες, που είναι η μειοψηφία. Δεν είναι θέμα αριθμού. Πρέπει να επικοινωνηθούν με τον κατάλληλο τρόπο ώστε μια κρίσιμη μάζα ανθρώπων θα πράττει διαφορετικά ώστε να αλλάξει τον κόσμο».
– Λέτε πως αν κατανοήσουμε τον καπιταλισμό, μπορούμε να αλλάξουμε και τον κόσμο. Πάντως, ο καπιταλισμός δεν έχει καταρριφθεί εδώ και πολλούς αιώνες…
«Είναι αλήθεια αυτό. Και η βασιλεία φαινόταν ότι δεν έπεφτε για χιλιάδες χρόνια και τελικά έπεσε. Λίγο πριν συμβεί μια ριζική αλλαγή, φαίνεται αδύνατη. Η ειδοποιός διαφορά σε σχέση με άλλες εποχές είναι η περιβαλλοντική κρίση. Αυτό το σύστημα δεν μπορεί να την αντιμετωπίσει. Πρέπει να φανταστούμε και να βιώσουμε άλλους τρόπους οργάνωσης της οικονομίας και της κοινωνίας. Το ποδόσφαιρο είναι και ένας τρόπος να προβάρεις εικόνες από το μέλλον».
– Μπορείτε να αναφέρετε ένα παράδειγμα;
«Στο παιχνίδι μουσικές καρέκλες κάποιοι άνθρωποι ανταγωνίζονται για το ποιος θα καθίσει πρώτος στις καρέκλεες, που συνεχώς μειώνονται. Οι παίκτες δεν έχουν το μυαλό τους πώς θα χορέψουν και θα περάσουν όμορφα, αλλά πώς θα προλάβουν να καθίσουν στις καρέκλες. Το ίδιο το παιχνίδι μπορούν να το παίξουν διαφορετικά τα παιδιά, αν τους πεις ότι πρέπει να βρουν τρόπο να καθίσουν όλα. Οταν ξέρουν πως όλοι θα καθίσουν, διασκεδάζουν περισσότερο.

Ξέρουν ότι η κοινότητα θα τους βοηθήσει. Πάμε στο ποδόσφαιρο τώρα. Ενα γνωστό παιχνίδι είναι το “κορόιδο”. Οποιος χάνει τη μπάλα, τιμωρείται. Μια απλή άσκηση που μπορεί να την κάνουν παιδιά ηλικίας 5-6 ετών, τι τους επικοινωνεί; Ανταγωνισμό, ενοχοποίηση του λάθους και άλλα. Σκεφτείτε, το παιχνίδι να ονομαζόταν “ρολόι”, να παρέμενε στη θέση του και να μάθαινε από το λάθος. Με ένα μικρό “χακάρισμα” μπορείς να αλλάξεις τα νοήματα και τις αξίες».
– Αυτό που περιγράφετε θα πρέπει να ξεκινήσει από τη βάση, από τα μικρά παιδιά…
«Ετσι ακριβώς είναι. Και θα σας δώσω ένα ακόμα παράδειγμα από την Ολλανδία. Κάποια στιγμή πήγα να δω έναν αγώνα Κ15. Επαιζε ο Αγιαξ με μια άλλη μεγάλη ομάδα, δεν θυμάμαι. Παρατηρώ ότι οι βοηθοί ήταν αναπληρωματικοί ποδοσφαιριστές! Γυρνάω σε έναν Ολλανδό και του λέω: “Μα καλά, δεν έχετε χρήματα να πληρώσετε κανονικούς βοηθούς και βάζετε τα παιδάκια;”. Και μου απαντάει ο άνθρωπος “φυσικά και έχουμε χρήματα. Δεν το κάνουμε γιατί αυτά τα παιδιά, ως ποδοσφαιριστές αργότερα ή ως φίλαθλοι, να μπουν στη θέση των βοηθών, να υποδείξουν οφσάιντ κατά της ομάδας τους και να αναπτύξουν την ενσυναίσθηση για να έχουν πιο πολιτισμένη συμπεριφορά».
– Μπορεί το ποδόσφαιρο να δώσει νόημα στη ζωή μας;
«Νομίζω ότι το ποδόσφαιρο είναι το πιο σοβαρό από τα λιγότερα σοβαρά πράγματα της ζωής μας. Είναι ένας τρόπος να επικοινωνούμε, να εκφραζόμαστε. Το πώς παίζουμε σχετίζεται με το πώς αντιλαμβανόμαστε τον κόσμο. Το πώς βιώνουμε τη νίκη ή την ήττα νοηματοδοτεί και τη ζωή μας».
– Πώς θα μπορούσε να ξεκινήσει μια μικρή αλλαγή, μια ρωγμή μέσα από το ποδόσφαιρο;
«Ολοι μπορούμε να την προκαλέσουμε, αλλά κανείς από μόνος του. Θέλει χτυπήματα από παντού. Αυτό που έκανε η Κορίνθιανς στις αρχές της δεκαετίας του 80’, που αγωνιζόταν με συνθήματα στις φανέλες υπέρ της δημοκρατίας ή αυτό που έκανε πρόσφατα η εθνική Γερμανίας με το περιβραχιόνιο στα χρώματα της κοινότητας ΛΟΑΤΚΙ, είναι πράξεις αντίστασης».
– Θα μπορούσατε να φανταστείτε αντίστοιχες πράξεις αντίστασης από μεγάλες ελληνικές ΠΑΕ; Να διαμαρτύρονται για τη φτώχεια, για την ακρίβεια και τις ανισότητες τη στιγμή που οι ιδιοκτήτες τους είναι το σύστημα;
«Οχι, δεν είναι πιθανό. Ωστόσο, δεν μπορούμε παρά να παλεύουμε απ’ όποιο μετερίζι κι αν είμαστε. Θα με ενδιέφερε να διαβάσουν το βιβλίο μου οι ποδοσφαιριστές του Ολυμπιακού για παράδειγμα. Ακόμα κι αν είχε αντίκτυπο σε κάποιους, δεν θα μπορούσαν να κάνουν τίποτα. Αλλά ποτέ δεν ξέρεις πώς ξεκινάει η αλλαγή. Οπως είναι το παράδειγμα της αφροαμερικανίδας ακτιβίστριας Ρόζα Παρκς που γέννησε ένα κίνημα κατά του φυλετικού διαχωρισμού στα μέσα τις δεκαετίας του ‘50. Μετά ο Μάρτιν Λούθερ Κινγκ και άλλοι, εμπνεύστηκαν από την ίδια. Ποιος θα το περίμενε;».
– Κάπως έτσι δεν γίνεται και στο γήπεδο;
«Ακριβώς. Γίνεται μια περίεργη μπαλιά και καταλήγει σε γκολ μια φάση που δεν φαίνεται στο ξεκίνημά της. Ή μπορεί να αλλάξει η ροή από ένα πέναλτι, μια κόκκινη. Οπότε, δεν ξέρεις πότε. Μπορεί και σε μια ΠΑΕ όπως ο Ολυμπιακός, για κάποιον λόγο, κάποια στιγμή, μπορεί κάτι να γίνει».
– Κάποιοι θα σας έλεγαν ρομαντικό;
«Δεν είμαι. Πιστεύω στις απόψεις μου. Και αυτό ήθελα να δείξω με παραδείγματα μέσα από το βιβλίο μου. Και πώς ένας άλλος κόσμος είναι εφικτός, γιατί έχουν ξαναγίνει στο παρελθόν».
– Παίζουν ρόλο οι γονείς στη διαμόρφωση της προσωπικότητας ενός παιδιού;
«Φυσικά. Πρόσφατα πήγα να δω με τον γιο μου έναν αγώνα του ΠΑΣ Γιάννινα και η ομάδα έχανε στο 70’ 3-1. Το γήπεδο άρχισε να αδειάζει, οπότε ο γιος μου με ρώτησε γιατί φεύγουν όλοι. Του απάντησα επειδή μάλλον θα χάσει η ομάδα τους. Μου λέει τότε “πάμε να φύγουμε και εμείς” και του λέω “εμείς ήρθαμε να δούμε τον αγώνα, όχι για να δούμε αν θα χάσει ή αν θα κερδίσει η ομάδα του”. Ηθελα να του δείξω ότι σημασία δεν έχει η νίκη, όπως και στο σχολείο σημασία δεν έχουν οι βαθμοί, αλλά να είσαι ευτυχισμένος και όχι να βγάλεις πολλά λεφτά».
– Αναφέρεστε επίσης και στην αξία της παρέας…
«Ναι, το θεωρώ πολύ σημαντικό. Μιλώντας με παλαίμαχους του Αγιαξ και της εθνικής Βραζιλίας, όταν τους ρώτησα “γιατί κερδίζατε τότε;”. Και μου απάντησαν: “Κερδίζαμε γιατί ήμασταν η ίδια παρέα από τα σχολικά μας χρόνια. Μέναμε την ίδια γειτονιά, οι οικογένειες μας γνωρίζονταν. Δεν έτυχε να είμαστε οι καλύτεροι. Γίναμε καλύτεροι γιατί ήμασταν μια παρέα. Υπήρχε αυτή η αίσθηση της κοινότητας, ότι έχουν μια κοινή αποστολή”. Και για να δημιουργηθεί πολλές φορές η παρέα, είναι σημαντική η πολιτική συνειδητοποίηση, όπως για παράδειγμα η Αργεντινή το 1986 με τη συσπείρωση που είχαν λόγω της σύγκρουσης για τα νησιά Φόκλαντ».
– H αλήθεια είναι ότι δεν βλέπουμε και πολλούς ακαδημαϊκούς να μιλούν για τα προβλήματα της κοινωνίας…
«Ενας λόγος είναι ότι είμαστε βολεμένοι. Είναι δύσκολο να ζητάς από κάποιον να καταλάβει το πρόβλημα, όταν ο μισθός του εξαρτάται από το να μην καταλάβει το πρόβλημα. Υπάρχουν ακαδημαϊκοί που θέλουν να μιλήσουν, αλλά δεν προβάλλονται. Είναι βολεμένοι, αλλά έχουν μία επίγνωση της βόλεψής τους. Αυτοί που ακούγονται σήμερα είναι άλλοι για διάφορους λόγους. Από influencers μέχρι αυτούς που έχουν καπαρώσει θέσεις στα κανάλια, που αναπαράγουν έναν συγκεκριμένο λόγο».
– Πάντως, η ομάδα της πόλης σας, ο ΠΑΣ Γιάννινα, δεν τα κατάφερε φέτος…
«Επεσε η ομάδα, γιατί δεν υπάρχει υποδομή από πίσω. Γνωρίζω αρκετούς που έπαιξαν στον ΠΑΣ και η αλήθεια είναι ότι δεν έχει αναγνωριστεί η προσφορά τους. Σε μια ποδοσφαιρική ομάδα έχουν συνεισφέρει οι πρόεδροι, οι προπονητές, οι παίκτες, οι φροντιστές, οι οπαδοί. Αυτό το αγνοούμε και στο βιβλίο αναφέρω ότι όταν μπαίνει ένα γκολ δεν θα πρέπει να αναγράφεται στον πίνακα το όνομα του σκόρερ, αλλά όλοι!».
– Λίγο δύσκολο αυτό, αλλά καταλαβαίνω πώς το λέτε…
«Μόνο έτσι θα κατανοήσουμε ότι για ένα γκολ έχουν εργαστεί όλοι. Ακόμα και ο άνθρωπος που φροντίζει το χορτάρι».
– Εχετε προφίλ στα social;
«Οχι, δεν έχω από επιλογή. Είχα προφίλ στο facebook το 2006-2007, γιατί τα μελετούσα. Κατάλαβα από πολύ νωρίς πώς λειτουργεί το μοντέλο τους. Επειδή προβάλλουν μια ματαιοδοξία και μια αυταρέσκεια που είχε επίπτωση και πάνω μου, αποφάσισα να απέχω με ό,τι αυτό συνεπάγεται».
– Smartphone εχετε;
«Οχι, ούτε smartphone έχω. Εχω ένα Nokia των 15 ευρώ! Ολα έχουν κάποια συν και κάποια πλην».
– Τα νέα παιδιά έχουν επηρεαστεί, πάντως, πολύ απ’ όλα αυτά…
«Είναι σοβαρό θέμα. Μελέτες στην Αμερική – που είναι 10 χρόνια μπροστά από εμάς – δείχνουν ότι οι επιπτώσεις είναι οι χειρότερες. Είναι τρομακτικό αν δείτε τα ποσοστά κατάθλιψης, την τάση των αυτοκτονιών λόγω του τρόπου που χρησιμοποιούνται τα κινητά. Το facebook και το instagram που προβάλλουν μια εικόνα υπερκατανάλωσης, δεν μπορεί να μην σε επηρεάσει. Εγώ που ήμουν συνειδητοποιημένος το 2006, με επηρέαζε. Φανταστείτε τώρα σε παιδιά τι επιπτώσεις έχει».
– Σας ευχαριστώ πολύ για τη συζήτηση…
«Και εγώ ευχαριστώ».

Ακολουθήστε μας για όλες τις ειδήσεις στο Bing News και το Google News