Βύρων Κοτζαμάνης: Οι γεννήσεις μέχρι το 2060 στην Ελλάδα θα είναι πολύ λιγότερες από τους θανάτους
Ο Καθηγητής Δημογραφίας μιλά για το πρόβλημα της Ελλάδας, τον υπερπληθυσμό του πλανήτη, τις πολιτικές που προτείνονται και οι πολιτικοί που έως πρόσφατα δεν «άκουγαν»
Ο Βύρων Κοτζαμάνης, Καθηγητής Δημογραφίας, Διευθυντής Ινστιτούτου Δημογραφικών Ερευνών και Μελετών (ΙΔΕΜ), παραχώρησε συνέντευξη στην «Π» και μίλησε για το σοβαρότερο πρόβλημα της χώρας μας: Το δημογραφικό.
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΟΝ ΘΕΟΔΩΡΟ ΛΟΥΛΟΥΔΗ ΚΑΙ ΤΟΝ ΓΙΩΡΓΟ ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟ
Όταν ξεκίνησε να ασχολείται με τη δημογραφία, ίσως να μην φανταζόταν πως το αντικείμενό του θα ήταν τόσο επίκαιρο σήμερα για τη χώρα μας, που έχει από τους πιο γηρασμένους πληθυσμούς.
ΘΛ: Ποια είναι η τρέχουσα εικόνα της δημογραφίας της Ελλάδας; Τι είναι πιο ανησυχητικό; Ποιοι παράγοντες μας έχουν οδηγήσει στη σημερινή κατάσταση;
Ο,τι βλέπουμε σήμερα έχει σχέση με το μεσαίο και μακρινό παρελθόν, δηλαδή δεν έχει σχέση με την τελευταία πενταετία αλλά τις τελευταίες επτά δεκαετίες. Πρακτικά έχουμε μια αύξηση θανάτων που ήταν αναμενόμενη γιατί μεταπολεμικά έχουμε κερδίσει περίπου 20 χρόνια ζωής. Δεν πεθαίνουμε όπως το 1960 και γι’ αυτό έχουμε μια συσσώρευση των ηλικιωμένων και τις δεκαετίες 50-60-70 είχαμε πολλές γεννήσεις. Μέχρι το 2060 θα έχουμε πολλούς ηλικιωμένους.
Οι γεννήσεις στη χώρα μας φέτος ήταν λιγότερες από 67.000, ενώ το 50 και το 60 περίπου 150.000. Από το 1980 και μετά οι γεννήσεις συρρικνώνονται. Οι γενιές κάνουν όλο και λιγότερα παιδιά και σε μεγαλύτερη ηλικία.
Οι γεννήσεις κάθε χρονιά δεν είναι συνάρτηση του πόσα παιδιά κάνουμε, αλλά και πόσα άτομα είμαστε σε ηλικία να κάνουμε παιδιά. Από το 2009 έως σήμερα μειώθηκε κατά 450.000 το πλήθος των ατόμων που είναι σε ηλικία να κάνει παιδιά. Είναι αδύνατη η σημαντική αύξηση των γεννήσεων έως το 2060.
ΘΛ: Εξηγήσατε την παρούσα κατάσταση. Τα βλέπατε οι επιστήμονες αυτή την εξέλιξη πριν 30 χρόνια; Το επικοινωνούσατε με τις κυβερνήσεις; Τώρα τα συζητάτε με τις κυβερνήσεις για τα μέτρα που πρέπει να παρθούν;
Στη χώρα μας η δημογραφία σαν επιστήμη είναι ανύπαρκτη και διδάσκεται ως απλό μάθημα σε κάποια οικονομικά τμήματα Πανεπιστημίων. Οι περισσότεροι ενδιαφέρονται για μαθήματα, έρευνες και δημοσιεύσεις. Δεν υπάρχει στη χώρα μας επιστημονική εκλαΐκευση. Οι δημογράφοι συζητούν εδώ και δεκαετίες αλλά δεν είχαμε καμία ανταπόκριση. Από το 1990 και 2000 η χώρα μας δέχθηκε εκατοντάδες χιλιάδες οικονομικούς μετανάστες που προσέθεσαν πληθυσμό και έκαναν παιδιά. Την 20ετία 2004-24, μία στις επτά γεννήσεις προέρχεται από αλλοδαπές μητέρες. Η μετανάστευση κάλυψε για ένα διάστημα το πρόβλημα.
Οι πολιτικοί μας αλλά και οι πολίτες συνειδητοποιούν τώρα τη σημασία της μεταβλητής δημογραφίας στην οικονομική και κοινωνική ανάπτυξη.
ΘΛ: Σας ακούν σήμερα για τη σύνταξη πολιτικών;
Όχι. Σήμερα συνειδητοποιούμε πως η δημογραφία παίζει ρόλο. Εχουμε αρχίσει να καταλαβαίνουμε ότι ορισμένες καταστάσεις είναι μη αναστρέψιμες, επομένως πρέπει να προσαρμοστούμε. Η γήρανση είναι μη αναστρέψιμη.
ΘΛ: Σε επίπεδο 50ετίας ή γενικά;
Ελλείψει μετανάστευσης και δεν υπάρξει θετικό μεταναστευτικό ισοζύγιο, η γήρανση θα σταθεροποιηθεί το 2070-80 γύρω στο 35%. Οι γεννήσεις και οι θάνατοι έχουν κλειδώσει σε μεγάλο βαθμό. Οι θάνατοι στις επόμενες πέντε δεκαετίες θα είναι περίπου 130.000 το χρόνο. Οι γεννήσεις μέχρι το 2060 στην καλύτερη των περιπτώσεων θα επιβραδύνουμε τη μείωσή τους και θα φτάσουν σε χαμηλότερο επίπεδο από τις 67.000 που έχουμε σήμερα.
Στη χειρότερη περίπτωση που δεν πάρουμε κανένα μέτρο, τα επόμενα 35 χρόνια θα έχουμε αρνητικό ισοζύγιο περίπου 70.000. Αν κάνουμε κάτι, θα είναι 55-60.000 αρνητικό.
Ο πληθυσμός μας ελλείψει μετανάστευσης θα έχει τα εξής χαρακτηριστικά το 2060:
Οι ηλικιωμένοι θα είναι 650.000 παραπάνω και θα φτάνουν τα 3 εκατομμύρια.
Χωρίς μετανάστευση και πολιτικών, θα χάσουμε περίπου 2 με 2,5 εκατομμύρια πολίτες. Θα μειωθούν οι νέοι έως 19 ετών και τα άτομα εργάσιμης ηλικίας έως 65 έτη και θα μειωθούν κατά δύο εκατομμύρια. Πόσοι από αυτούς όμως θα συμμετέχουν στην παραγωγή σε αυτή την ηλικία; Σήμερα από τα 6 εκατομμύρια, εργάζονται τα 4 εκατ. Με μια προβολή στο μέλλον, οι εργαζόμενοι το 2060 θα είναι λιγότεροι από 2,8 εκατ.
Πρέπει να αποφασίσουμε αν αυτό που θέλουμε να δημιουργήσουμε στη χώρα μας, μπορεί να γίνει με αυτές τις δημογραφικές εξελίξεις. Ηδη όμως έχουμε κενά στην αγορά εργασίας.
ΓΑ: Κατανοούμε ότι η μετανάστευση είναι αναγκαίος όρος.
Ναι αλλά όχι γιατί επιβραδύνουν τη μείωση του πληθυσμού αλλά γιατί έρχονται νέοι και σε αναπαραγωγική ηλικία. Επομένως θα πρέπει να έρχονται ισορροπημένοι ανά φύλο. Αρα αν το έρχονται μόνο άνδρες, δεν θα έχουμε συμβολή στις δημογραφικές εξελίξεις.
ΓΑ: Συνυπολογίζετε ότι ερχόμενοι οι μετανάστες ενδέχεται να προσαρμοστούν στα δεδομένα μας και να γεννούν λιγότερο;
Πλέον δεν κάνουν πουθενά 4-5 ή 6 παιδιά. Οι μετανάστες κάνουν λίγο περισσότερα παιδιά από εμάς. Ερχόμενοι εδώ θα προσαρμοστούν στο περιβάλλον που θα δημιουργηθεί. Οι χώρες με μακρά μεταναστευτική παράδοση δείχνουν ότι οι μετανάστες προσαρμόζονται. Μακροπρόθεσμα δεν μπορούμε να ελπίζουμε ότι είναι η λύση του δημογραφικού. Μεσοπρόθεσμα όμως θα προσθέσουν άτομα σε αναπαραγωγική ηλικία και θα αυξηθούν οι αναμενόμενες γεννήσεις. Αυτό έγινε και τη δεκαετία 2004-24 που επιβραδύνθηκε η μείωση του πληθυσμού μας. Κάτι τέτοιο θα γίνει και στο μέλλον. Η μετανάστευση μόνο ανδρών θα λύσει θέματα στην αγορά εργασίας αλλά όχι στο δημογραφικό.
ΘΛ: Ποιες πολιτικές προτείνετε σε όσους διαμορφώνουν πολιτική στη χώρα μας.
Είναι δύο τα θέματα. Θέλουμε πολιτικές και μέτρα σε τομείς εκτός δημογραφίας λαμβάνοντας υπόψη τις μη αναστρέψιμες δημογραφικές τάσεις, όπως ο σχολικός χάρτης που είχαμε 150.000 παιδιά το 1950 και σήμερα έχουμε 68.000 παιδιά το χρόνο. Δεν σημαίνει αναγκαστικά πως πρέπει να κλείνουμε σχολεία. Πρέπει να είναι καλύτερη αναλογία διδασκόντων.
Επίσης γερνάμε. Δεν γίνεται να μην υπολογίζουμε ότι χρειάζονται αλλαγές στην ιατρική εκπαίδευση. Πρέπει να παράγουμε εξειδικεύσεις που έχουν σχέση με τη γηριατρική και όχι εξειδικεύσεις όπως παιδίατροι ή γυναικολόγοι. Στη χώρα μας συνεχίζουμε να παράγουμε εξειδικεύσεις σαν να μην έχει αλλάξει τίποτα.
Χρειαζόμαστε πολιτικές στην αγορά εργασίας. Στα 100 άτομα εργάζονται τα 67. Σε άλλες χώρες εργάζονται 82. Υπάρχουν πολιτικές να αυξήσουμε το ποσοστό μας, βάζοντας τις γυναίκες στην εργασία, των νέων αλλά και αυξάνοντας την εργασία στους ηλικιωμένους. Αν δεν τα κάνουμε αυτά, θα μειωθεί ο πληθυσμός των εργαζομένων. Πρέπει να αυξήσουμε τη συμμετοχή.
Η χώρα μας έχει σημαντικά μειονεκτήματα. Εχουμε χαμηλή συμμετοχή στην εργασία και χαμηλή παραγωγικότητα ανά ώρα εργασίας, χαμηλές παραγωγικές επενδύσεις, χαμηλή είσοδο νέων τεχνολογιών και χαμηλή ανταγωνιστικότητα των προϊόντων μας.
Αυτό πρέπει να το αλλάξουμε.
Τι σημαίνει βιωσιμότητα; Πρεπει να αλλάξουμε το σύστημα Υγείας, το Συνταξιοδοτικό λαμβάνοντας υπόψιν τις δημογραφικές εξελίξεις για να δημιουργήσουμε περισσότερο πλούτο και να ζήσουμε καλύτερα.
ΓΑ: Σήμερα όμως στην Ελλάδα υπάρχει μια ιεράρχηση. Επαγγελματική αποκατάσταση, προσωπική ζωή και στο τέλος η οικογένεια.
Οσον αφορά το στενό δημογραφικό, το θέμα μας είναι ότι δεν υπάρχει ευνοϊκό περιβάλλον για την οικογένεια και το παιδί. Αλλού έχουν δημιουργήσει εδώ και δεκαετίες τις συνθήκες για τα νέα ζευγάρια για να κάνουν γύρω στα δύο παιδιά. Στην Ελλάδα κάθε ζευγάρι κάνει περίπου 1,4 παιδιά.
Εχει αλλάξει το αξιακό σύστημα στη χώρα μας και δεν αλλάζει. Τι μπορεί να αλλάξει; Να αρθούν τα εμπόδια των νέων ζευγαριών για να αποκτήσει τον αριθμό των παιδιών που επιθυμεί.
ΓΑ: Στις πρόσφατες εκλογές τα κόμματα αφιέρωσαν μικρό μέρος του προγράμματος στο δημογραφικό. Πως το βλέπετε αυτό;
Το θέμα δεν είναι αν έχουμε μισή σελίδα, αλλά τι κάνουμε. Το θέμα είναι να αποκτήσουμε πολιτικές για να άρουμε τα εμπόδια των νέων ζευγαριών να αποκτήσουν παιδί. Δεν θα ανακαλύψουμε τον πλανήτη.
Πρώτον, πρέπει να μειώσουμε το κόστος έλευσης και μεγαλώματος ενός παιδιού, άρα τομές σε Παιδεία και Υγεία. Δεύτερον πρέπει να αμβλύνουμε τις δυσκολίες συνδυασμού εργασιακής και οικογενειακής ζωής. Να αμβλύνουμε τις έμφυλες διακρίσεις. Στα μεγάλα αστικά κέντρα να αντιμετωπίσουμε το στεγαστικό πρόβλημα. Πρέπει να άρουμε την έλλειψη εμπιστοσύνης για το μέλλον που έχουν στη χώρα μας οι νέοι.
Όταν έχει όλα αυτά τα δεδομένα στην οικονομία και λες πως δεν μπορείς να αυξήσεις μισθούς και εισοδήματα, το μόνο που σου μένει είναι να μειώσεις το κόστος για την εκπαίδευση και την υγεία του παιδιού. Εχουμε ελάχιστα κρεβάτια στις φοιτητικές εστίες για παράδειγμα.
Επίσης το θέμα δεν είναι να παρκάρεις το παιδί σου για να πας για δουλειά. Πρέπει να παρέχεις και υπηρεσίες που θα αναπτύξουν το παιδί.
Επιπλέον στο στεγαστικό είδαμε κάποια μέτρα που θα μπορούσαν να λειτουργήσουν αν υπήρχε μια πολιτική που θα έλεγε κατασκευή νέων κατοικιών για τα μεσαία και χαμηλά στρώματα. Ειδάλλως, θα λύσουν το πρόβλημα μερικές χιλιάδες νέα ζευγάρια, αλλά δίνοντας δάνεια θα αυξηθούν οι τιμές στην αγορά, θα αυξηθούν τα ενοίκια και θα υπάρχει πρόβλημα σε όλους εκτός των μερικών χιλιάδων.
Τέλος δεν έχει νόημα να δίνει voucher μέσω ΕΣΠΑ για τους βρεφονηπιακούς σταθμούς. Φτιάξε υποδομές με τα ίδια χρήματα για ολοήμερα σχολεία, με δασκάλους κλπ. Αυτό έκαναν οι Σουηδοί και οι Φινλανδοί. Στην ίδια κατάσταση ήταν με εμάς, αλλά εφάρμοσαν πολιτικές.
ΓΑ – ΘΛ: Στη μακρά καριέρα σας πόσες φορές σαν φώναξαν υπουργοί; Και πόσες φορές σας άκουσαν;
Πριν από 30 χρόνια, δημιούργησα ένα εργαστήριο Δημογραφικών και Κοινωνικών Αναλύσεων στο Θεσσαλικό Πανεπιστήμιο. Αρα δεν ήμουν στο κέντρο της χώρας. Κάναμε μια σειρά από πράγματα. Μέσα στα χρόνια, στέλνουμε σε χιλιάδες άτομα τα ευρήματά μας.
ΓΑ: Άρα δεν σας έχουν καλέσει;
Την τελευταία δεκαετία που αναδεικνύεται το θέμα, με έχει καλέσει η ΝΔ προεκλογικά το 2018 για να συζητήσω με την υπεύθυνη του προγράμματος που τότε ήταν η κ. Ράπτη. Και τον τελευταίο χρόνο με έχουν καλέσει το ΠΑΣΟΚ και ο ΣΥΡΙΖΑ. Οπου πάω, λέω ακριβώς τα ίδια πράγματα.
Από κει και πέρα, όταν έλεγα πως δεν είχε νόημα το επίδομα γέννησης, το έδωσαν. Τώρα που συζητάω μαζί τους το παραδέχονται αλλά δεν μπορούν να το πάρουν πίσω.
ΘΛ: Τι θα λέγατε στην Πολιτεία και στον κόσμο;
Στην Πολιτεία θα έλεγα να καταλάβει τι γίνεται, γιατί γίνεται και τι δεν αναστρέφεται βαρυπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα και να διαμορφώσουν τις πολιτικές σε πλήθος πεδίων για να μην φάμε τα μούτρα μας. Επιπλέον, να πάρουν μέτρα ώστε όσοι νέοι έμειναν στην Ελλάδα και κυρίως στις μη αστικές περιοχές, να παραμείνουν στον τόπο τους. Στήριξη πρωτογενούς τομέα, εξωαστικού χώρου και των νέων που θέλουν να μείνουν. Μέτρα για ενσωμάτωση αλλοδαπών. Στην Ελλάδα έχουν φύγει ακόμα και οι νέοι αλλοδαποί για να πάνε στην Ιταλία ή αλλού επειδή έχουν καλύτερες συνθήκες διαβίωσης.
Πρέπει να αποκτήσουμε ένα σχέδιο Περιφερειακής Ανάπτυξης που δεν είχαμε ποτέ για να μην καταρρεύσει η ύπαιθρος. Αν δεν το κάνουμε αυτό, όλος ο ύπαιθρος χώρος θα καταρρεύσει και θα έχει μόνο παππούδες και γιαγιάδες, που δεν θα μπορούν να συντηρήσουν την παραγωγή.
Δεν υπάρχει ιδανικός πληθυσμός σε κάθε χώρα. Πρέπει όμως να προσαρμόσουμε τις δημοσιονομικές μας εξελίξεις για να μην βάζουν εμπόδια στους στόχους που έχουμε. Ποιους στόχους έχουμε; Οι πολιτικές για το δημογραφικό πρέπει να είναι συνδεδεμένες με την πολιτική για να μην μπαίνουν εμπόδια στον κόσμο.
Πρέπει να αποφασίσουμε ως χώρα που θέλουμε να είμαστε σε 50 χρόνια. Όχι σε πέντε χρόνια. Δεν είναι δυνατόν να κάνουμε foresight για την Ελλάδα του 2035, αλλά για την Ελλάδα του 2100.
Θέλουμε να μην είμαστε 7,5 εκατ. Πολίτες το 2100; Κάτι πρέπει να κάνουμε. Ή να εφαρμόσουμε πολιτικές για να έχουν καλύτερο βιοτικό επίπεδο τα 7,5 εκατ. του 2100 και να παράγουμε καλύτερο πλούτο όπως η Ολλανδία ή το Ισραήλ; Πάλι κάτι πρέπει να κάνουμε.
ΘΛ: Στην Ελλάδα γερνάμε και μειωνόμαστε. Στον πλανήτη όμως είμαστε σε υψηλό επίπεδο. Πως πάει το πράγμα;
Στον πλανήτη είμαστε 8.3 δις. Η αύξηση του πληθυσμού επιβραδύνεται σημαντικά. Το 2070 θα αρχίσει να μειώνεται πληθυσμός του πλανήτη και θα αρχίσουμε να γερνάμε με διαφορετικές ταχύτητες ανά χώρα. Τελείωσαν οι μεγάλες ταχύτητες αύξησης πληθυσμού και στην Κίνα και την Ινδία.
ΘΛ: Αρα λέτε ότι αλλάζει ο υπερπληθυσμός.
Μετά από 70 χρόνια θα είμαστε 10 δις. Αν συνεχίσουμε να παράγουμε και να καταναλώνουμε με τον ίδιο ρυθμό, αυτό δεν θα είναι βιώσιμο. Όχι μονάχα μόνο της αύξησης και του πλήθους, αλλά επειδή θα έχουν υιοθετήσει το σημερινό μοντέλο.
ΘΛ: Ο πληθυσμός παγκόσμια μεγαλώνει και σε λίγα χρόνια θα σταματήσει. Αυτό γιατί συμβαίνει; Είναι θέμα φύσης; Υπάρχει επιστημονική εξήγηση; Πως ισορροπούν τα πράγματα;
Η ανθρωπότητα πέρασε διάφορες φάσεις. Για χιλιάδες χρόνια ο μέσος όρος ζωής ήταν γύρω στα 25 χρόνια και αυξήθηκε με τη δημογραφική μετάβαση από το 17-18ο αιώνα. Με μέσο όρο ζωής τα 25 χρόνια, πρέπει να γίνουν 4-5 παιδιά για να μείνουν στη ζωή κάποια και να παράγουν.
Πλέον όμως μπορούμε να ελέγχουμε σχεδόν πλήρως τη γονιμότητά μας. Τα παιδιά δεν είναι πλούτος αλλά κόστος. Οι αντιλήψεις για τη ζωή έχουν αλλάξει και θέλουμε περισσότερο χρόνο για να απολαύσουμε τα καταναλωτικά αγαθά. Αρα παγκοσμίως έχει αλλάξει η ζωή μας. Κάποια στιγμή όλος ο πλανήτης θα προσαρμοστεί σε αυτά τα δεδομένα των δυτικών κοινωνιών. Αν υιοθετηθεί όπως το έχουμε σήμερα θα υπάρχει πρόβλημα.
Πρέπει να αλλάξουμε τον τρόπο που παράγουμε και καταναλώνουμε, να λύσουμε το θέμα τα ανισοτήτων ώστε τα 10 δις μετά από 60 χρόνια να έχουν ένα βιοτικό επίπεδο με αξιοπρεπή και έντιμη ζωή.
ΘΛ: Η αναλογία φύλων είναι μισή-μισή. Ακόμα και όταν διαταράχθηκε μετά τους Παγκόσμιους Πολέμους που σκοτώθηκαν πολλοί άνδρες, η αναλογία επανήλθε. Πως συμβαίνει αυτό;
Αυτός είναι ο φυσικός νόμος. Η φύση έχει προνοήσει. Η βρεφική και παιδική θνησιμότητα είναι μεγαλύτερη στα αγόρια. Είναι νόμος της δημογραφίας. Στις 1.000 γεννήσεις τα 512 είναι αγόρια και 488 κορίτσια. Αυτό δεν έχει αλλάξει ποτέ.
Η «Πελοπόννησος» και το pelop.gr σε ανοιχτή γραμμή με τον Πολίτη
Η φωνή σου έχει δύναμη – στείλε παράπονα, καταγγελίες ή ιδέες για τη γειτονιά σου.
Ακολουθήστε μας για όλες τις ειδήσεις στο Bing News και το Google News
