Fake news, clickbait και η μάχη για την αλήθεια: Ο Ανδρόνικος Κουτρουμπέλης ξεδιαλύνει τον ψηφιακό θόρυβο

Αλεξάνδρα Παναγοπούλου

Η πληροφορία κυκλοφορεί πλέον σε χρόνο ρεκόρ και το διαδίκτυο έχει γίνει πεδίο μάχης για την αλήθεια και την παραπληροφόρηση. Σε αυτό το τοπίο, η σημασία του fact-checking είναι πιο κρίσιμη από ποτέ. Ο Ανδρόνικος Κουτρουμπέλης, τον οποίο τον γνωρίσαμε ως συνιδρυτή του Ελληνικά Hoaxes και τώρα τον διαβάζουμε μέσα από το Factreview, μας αποκαλύπτει τους μηχανισμούς που κρύβονται πίσω από τις ψευδείς ειδήσεις και τη στρατηγική τους διάδοση.

Η συνάντηση έγινε κατά τη διάρκεια του εργαστηρίου με τίτλο “Παραπληροφόρηση και fact checking στην εποχή της τεχνητής νοημοσύνης” που διοργανώθηκε από το Goethe-Institut Athen και το Goethe-Zentrum Patras και πραγματοποιήθηκε το MOSAIC // Πολιτισμός & Δημιουργικότητα. Ο Ανδρόνικος Κουτρουμπέλης, μέσα από την προσωπική του εμπειρία και τη δουλειά του στο πεδίο της καταπολέμησης της παραπληροφόρησης, εξετάζει τις προκλήσεις και τις ευθύνες που έχουμε όλοι, τόσο ως καταναλωτές όσο και ως διακινητές της πληροφορίας.

– Το λεγόμενο clickbait είναι ένα είδος fake news;

Ναι. Γενικά οι όροι είναι λίγο γκρίζα ζώνη. Έγινε και δημοσκόπηση ανάμεσα σε ειδικούς και ακόμα και αυτοί έχουν διαφωνίες. Υπάρχουν δύο επίπεδα clickbait. Το ένα είναι το απλά «δείτε τι έγινε» και πατάς κλικ και δεν δίνει πληροφορία, το άλλο όμως, που σε προϊδεάζει να καταλάβεις κάτι λάθος. Εκεί είναι παραπληροφόρηση. Οπότε καταλαβαίνει κάτι άλλο ο αναγνώστης και 9 στις 10 φορές δεν θα καθίσει να διαβάσει περισσότερα. Το βλέπουμε συχνά ως πρόβλημα και έχεις θέμα και εσύ τι να κάνεις. Ο δημοσιογράφος θα πει ότι έκανε τη δουλειά του και τις περισσότερες φορές τους τίτλους τους βάζει ο αρχισυντάκτης.

– Τις περισσότερες φορές τα όρια μεταξύ πληροφόρησης και παραπληροφόρησης είναι θολά. Υπάρχει ένα εργαλείο που μπορεί να τα κάνει πιο διακριτά; Υπάρχει ένα «αλάθητο φίλτρο»;

Πρέπει να συμφωνήσουν πρώτα οι άνθρωποι -γιατί αυτοί δίνουν τις έννοιες- πού θέλουν να φτάσουν τον ορισμό. Οι περισσότεροι έμαθαν τον όρο μέσα από το fake news που σημαίνει σκληρές, τελείως φανταστικές ειδήσεις που έρχονται από το πουθενά. Όσο όμως προχωράμε στην πολύ πιο συνηθισμένη αλλά πολύ πιο «λεπτή» έννοια του «σου δίνω μισές αλήθειες», τόσο πιο πολύ θα αρχίσουν να διαφωνούν οι άνθρωποι. Οπότε εμείς αρχίσαμε να χρησιμοποιούμε τον όρο «λείπει θεματικό περιεχόμενο» όταν ο αναγνώστης θέλει να καταλάβει κάτι περισσότερο για να μην παρερμηνεύσει το αντικείμενο. Αλλά είναι και περιπτώσεις που και εμείς ως επαγγελματίες στην ίδια ομάδα θα διαφωνήσουμε στη λεπτομέρεια. Σε αυτές τις γκρίζες περιπτώσεις δεν νομίζω ότι θα βρεθεί ένας απόλυτος τρόπος. Στις όσο γίνεται καθαρά ψευδείς ειδήσεις ο πιο σαφής τρόπος είναι ένα φανταστικό νούμερο, π.χ. λέω εγώ πως κάποιος είπε «από τον κορονοϊό δεν έχει πεθάνει κανένας» ενώ έχουν πεθάνει 10.000 άτομα. Εκεί πάντα μπορείς να το βρεις. Αλλά σε άλλα θέματα έχω επιφύλαξη για το πώς μπορείς να βγάλεις άκρη.

– Η παραπληροφόρηση συχνά γίνεται εργαλείο εξουσίας, θεωρείτε ότι ο ρόλος του Fact-Checking είναι να αμφισβητεί και την ίδια την εξουσία;

Απόλυτα. Και για την ακρίβεια, όταν ξεκινήσαμε να το κάνουμε επαγγελματικά με την πρώτη μου ομάδα, τα Ελληνικά Hoaxes, το πρώτο μας πρόβλημα ήταν η τότε κυβέρνηση που επειδή καταρρίψαμε κάτι που αυτοί το θεωρούσαν όπλο τους, είχαν διαρρεύσει αναφορές ότι θα κάνουν ό,τι μπορούν για να εμποδίσουν την συνεργασία μας με το facebook, κάτι που εκείνη την εποχή ήταν πολύ ανησυχητικό αλλά ευτυχώς δεν προχώρησε. Αρα απόλυτα το βλέπουμε, ειδικά σε περιόδους κρίσης και ειδικά σε χώρες που αντιμετωπίζουν μεγάλες προκλήσεις για το κράτος δικαίου, από πολέμους, από ακρίβεια, ότι οι κυβερνήσεις γίνονται και αυτές πιο σκληρές ευρύτερα στην ελευθερία του τύπου αλλά και στο δικό μας αντικείμενο, φοβούνται πολύ. Γιατί το να βγει ένας δημοσιογράφος να τους «κράξει» θα πουν πως είναι ένας ακόμα. Το να βγει κάποιος που να μπορεί να τεκμηριώσει ακριβώς τι ψέμα έχει πει ο καθένας, το φοβούνται ξεκάθαρα.

– Εμπιστεύεται ο κόσμος τις ειδήσεις;

Εξαρτάται που είμαστε. Στην Ελλάδα είμαστε πάτος δυστυχώς. Σε ό,τι μέτρηση γίνεται, είτε στο Ευρωβαρόμετρο, είτε στο Reuters, είμαστε είτε στην τελευταία είτε στην προτελευταία θέση. Υπάρχουν πολλοί λόγοι για αυτό. Η οικονομική κρίση, ήταν ένα μοναδικό φαινόμενο στο πώς καταγράφηκε. Η σύνοψη είναι πως τα μεγάλα ΜΜΕ δεν τα εμπιστεύονται και καταλήγουν -προσπαθώντας να αναζητήσουν την εναλλακτική ενημέρωση- στις τελικά πολύ πιο αναξιόπιστες πηγές των κοινωνικών δικτύων, όπου ο καθένας γράφει ανώνυμα. Δυστυχώς είναι ένας προβληματικός κύκλος το να μην εμπιστεύονται τις ειδήσεις, που δυσκολεύει και τις επιχειρήσεις να κάνουν τη δουλειά τους σωστά και είναι δύσκολο να λυθεί.

– Πόσο εύκολο ή δύσκολο είναι να ανακτήσουμε την εμπιστοσύνη του κόσμου;

Πάρα πολύ δύσκολο εκ των πραγμάτων. Αυτό είναι ευρύτερα ζήτημα της κοινωνιολογίας, ότι οι αξίες αλλάζουν σε βάθος χρόνου, αλλά χρειάζεται αυτός το βάθος χρόνου και συχνά σημαδεύονται από μεγάλες κοινωνικές αλλαγές. Εγώ δεν περιμένω ότι θα το λύσουμε εμείς απλά. Πρέπει να αλλάξει πρώτα θα έλεγα η οικονομική κατάσταση της χώρας, το οποίο καταλαβαίνεται πόσο απαιτητικό πρόβλημα είναι. Πρέπει να αλλάξουν οι γενιές… Θεωρώ ότι αυτή η αίσθηση ότι ο καθένας κάνει το δικό του και δεν τεκμηριώνει τίποτα, είναι μια βόμβα στη βάση της αξιοπιστίας της δημοσιογραφίας. Εμείς οι ελεγκτές κάνουμε κάτι για να το αναπληρώσουμε.

– Πολλοί υποστηρίζουν ότι οι αλγόριθμοι της Τεχνητής Νοημοσύνης που χρησιμοποιούνται για την καταπολέμηση της παραπληροφόρησης είναι οι ίδιοι επιρρεπείς σε προκαταλήψεις. Πώς αντισταθμίζουμε την εξουσία των αλγορίθμων;

Καλή τύχη με αυτό! Το Facebook θα έλεγα πως είναι ο πρωτοπόρος διεθνώς σε αυτή τη δραστηριότητα. Και παραδόξως έγινε εκεί ένα πείραμα, το οποίο έδωσε ευρήματα που πολλοί θεώρησαν πως δεν βγάζουν νόημα. Είχαν δοκιμάσει στην περίοδο του 2020, των εκλογών που ήταν πολύ πολωμένο το σκηνικό, να χωρίσουν τυχαιοποιημένα κάποιους που να βλέπουν τον αλγόριθμο και κάποιους να τα βλέπουν όλα χρονολογικά, χωρίς καμία επιρροή από τον αλγόριθμο. Δεν κατάφεραν να καταγράψουν σε βάθος μηνών διαφορές στις αντιλήψεις τους. Και είναι ένα ερώτημα τελικά: Μήπως ο αλγόριθμος δεν είναι τόσο δυνατός; Υπάρχουν βέβαια και άλλες εξηγήσεις.

Μάλλον κάτι κάνει αλλά δεν είναι τόσο τρομερή η επιρροή όσο προβάλλεται από κάποιους κύκλους που το παρουσιάζουν ως τερατούργημα; Ας δούμε ευρύτερα το τι μπορείς κάνεις στην καθημερινότητά σου, ασχέτως με το τι κάνει η πλατφόρμα. Το νούμερο ένα είναι να επιδιώκεις ενεργά κάθε μέρα να έρχεσαι σε επαφή με ξένες ιδέες. Και η αλήθεια είναι πως οι πλατφόρμες, όσο προβληματικές και να είναι, σου δίνουν ευκαιρίες. Θα σου «πεταχτεί» στο YouTube ένα βιντεάκι που μπορεί να μην σου αρέσει, αλλά κάθισε να δεις τι θα πει. Θα δεις στα κοινωνικά δίκτυα έναν φίλο σου του απέναντι πολιτικού χώρου που θα ανεβάσει κάτι. Εφόσον είναι σοβαρό, διάβασέ το, για να δεις τι εννοεί. Αυτό θέλει μια διαρκή πάλη, να πιέζουμε τον εαυτό μας να βλέπει πράγματα ποιοτικά και όχι «σαβούρα», αλλά που πάνε «ανάποδα» στο τι πιστεύουμε.

– Άρα μιλάμε για θέμα αντίληψης. Γιατί αν υπάρχει η αντίληψη και «σαβούρα» να δεις, ξέρεις περί τίνος πρόκειται.

Αρκεί να έχεις και την κρίση και σε ένα επίπεδο τα εργαλεία. Αλλά εννοείται πως όλα αυτά έχουν να κάνουν με το τι κατέχει ο καθένας και τι μπορεί να καταλάβει. Αλλά δυστυχώς βλέπω πως πολλοί στην καθημερινότητα, πράγματα που τα θεωρώ δεδομένα δεν τα κατέχουν και εκεί είναι βασικός ο ρόλος της εκπαίδευσης. Θα έλεγα πως θα πρέπει να ξεκινήσουμε το θέμα σε επίπεδο νηπιαγωγείου, τόσο πίσω. Να τους μαθαίνουμε όχι τι είναι τα fake news, αλλά πώς να κτίσουν κριτική σκέψη αντί να παπαγαλίζουμε.

– Η «αλήθεια» είναι ένα κοινωνικό κατασκεύασμα που πολλές φορές είναι υποκειμενική. Πώς μπορεί να κάνει Fact-Checking κάποιος που ίσως δεν κατέχει την «απόλυτη αλήθεια»;

Καταρχάς να λύσουμε τους ορισμούς. Όπου λέμε ότι η αλήθεια είναι αόριστη, θεωρώ παρ’ ότι είναι φιλοσοφική θέση σε ένα επίπεδο, ότι απλά μπερδεύουμε τη γλώσσα μας, δεν ξέρουμε σε τι αναφερόμαστε. Όταν μιλάς για υποκειμενικές αξίες βεβαίως υπάρχει αβεβαιότητα. Όταν μιλάς για γεγονότα, όπως λέγαμε για τον κορονοϊό και πόσοι πέθαναν, εκεί είναι αντικειμενική αλήθεια. Το πρώτο πράγμα που έχει να κάνει ο αναγνώστης είναι να ξεχωρίσει τι είναι γεγονός, τι είναι άποψη, τι είναι αξία, να μείνει στα γεγονότα προτού πηδήξει στα συμπεράσματα και μετά πρέπει να έχει αναπτύξει μία κρίση του τι είναι αξιόπιστη πηγή, τι μελετάω για να ενημερώνομαι, να μην αφήνω το μυαλό μου να περιφέρεται στα κοινωνικά δίκτυα τραβώντας ό,τι πληροφορία βρω μπροστά μου.

Άρα, αυτό που συστήνω γενικά για το ευρύ κοινό είναι βρει λίγα, ποιοτικά ΜΜΕ που πιάνουν όμως ένα εύρος αντιλήψεων και διαβάστε τουλάχιστον τους τίτλους για να κρατάτε μία επαφή στο τι αναγνωρίζεται ότι είναι η πραγματικότητα ή έστω πολύ κοντά στην πραγματικότητα. Έχουμε μεγάλο θέμα με τη δημοσιογραφία στην Ελλάδα. Εγώ δεν μπορώ να πω σε κανέναν να διαβάζει μόνο αυτή τη πηγή. Και το ότι έχει δυσπιστία το κοινό σε ένα επίπεδο, ξεκινά από κάπου, πραγματικά. Το ότι είναι λίγοι οι επαγγελματίες πίσω από τα μεγάλα ΜΜΕ είναι μια πραγματικότητα. Εχει κάποιους λόγους. Απλά το κοινό χάνει την μπάλα με το πόσο μεγάλο είναι τελικά το πρόβλημα στα ΜΜΕ για αυτό που τον ενδιαφέρει.

Μπορεί να κρίνουμε κάποιες επιλεκτικές ειδήσεις, αλλά τη μεγάλη εικόνα στη δίνουν αρκετά καλά. Και το να καταλήξεις στην απέραντη όχθη του χάους, των κοινωνικών δικτύων, δεν είναι λύση. Οπότε την αλήθεια δεν μπορείς εύκολα να την φτάσεις. Ακόμα και εγώ που την θεωρώ επάγγελμα και πάθος μου, δεν θα πω ποτέ ότι κατέχω την απόλυτη αλήθεια. Μπορείς όμως να κάνεις ό,τι μπορείς για να την προσεγγίσεις. Και το να διαβάζεις κάποιες σοβαρές πηγές αντί για τα κοινωνικά δίκτυα, είναι για εμένα το πρώτο βήμα.

– Θεωρείτε ότι τα deepfakes και οι παραποιημένες εικόνες αποτελούν ένα μέσο παραπληροφόρησης ή είναι απλώς η αρχή ενός πιο σκοτεινού ψηφιακού μέλλοντος;

Είναι το μέλλον. Υπάρχουν διαφορετικές απόψεις για το πού θα πάει το μέλλον. Εγώ θεωρώ ότι μέσω ευρύτερα της τεχνητής νοημοσύνης κατευθυνόμαστε σε ένα διαφορετικό πεδίο πληροφόρησης και παραπληροφόρησης για το οποίο κανείς δεν είναι έτοιμος, ακόμα και οι ίδιοι οι επαγγελματίες που το κατέχουν, δεν είναι πραγματικά έτοιμοι. Οπότε, η σύνοψη για εμένα είναι ότι στα επόμενα λίγα χρόνια -δεν ξέρει κανείς πότε ακριβώς- δεν θα μπορούμε να ξεχωρίσουμε με κανέναν οπτικό τρόπο, με το μάτι, τι είναι αληθινό και τι όχι σε βίντεο. Θα πρέπει να βρούμε άλλα συστήματα για να αναπτύξουμε μία σιγουριά. Αυτό που βλέπουμε τραβήχτηκε πραγματικά σε ένα περιβάλλον; Αυτό κατ’ επέκταση θα πάει σε κάθε είδους ενημέρωση, και στο κείμενο και στη μουσική, σε κάθε αίσθησή μας, η τεχνητή νοημοσύνη θα μπει και θα παράγει δικό της υλικό. Ξεκινάμε από την ευρεία έννοια της παραπληροφόρησης αλλά θα αλλάξει το πεδίο όπως λειτουργεί από τη βάση του, δεν θα είναι μια επέκταση του πώς λειτουργεί σήμερα.

– Είναι αισιόδοξο το μέλλον;

Πραγματικά μπορούμε να το φανταστούμε σαν παράλληλα σύμπαντα. Εγώ μπορώ να φανταστώ και πολύ καλούς κόσμους. Η τεχνητή νοημοσύνη φτάνει σε επίπεδο που κάνει τη δουλειά μας τρομερά πιο γρήγορα. Από την άλλη μπορώ να δω τέτοια εργαλεία αν χρησιμοποιηθούν λάθος, να παράγουν κάτι συγκλονιστικό, κάτι overwhelming, να μην ξέρουμε κατά πού να κάνουμε! Η αλήθεια είναι πως όλα είναι στο χέρι μας. Παίζει ρόλο κάθε επιλογή που κάνουμε και σε πολιτικό επίπεδο. Η εκλογή Τραμπ στην Αμερική θα αλλάξει το τοπίο με πολύ – πολύ κακό τρόπο, ενώ στην Ευρώπη οι τελευταίες επιλογές που κάναμε με το EU AI ACT θέσαμε πολύ καλές βάσεις. Άρα φαίνεται πως είναι στο χέρι μας… Ο κόσμος ό,τι ψηφίσει.

– Ας κλείσουμε όπως ξεκινήσαμε με τους τίτλους. Με δεδομένο ότι το κοινό επηρεάζεται πιο εύκολα από εντυπωσιακούς τίτλους παρά από τον έλεγχο των πηγών, πώς μπορεί να γίνει το Fact-Checking τόσο ελκυστικό όσο οι τίτλοι;

Αυτό είναι το ριζικό πρόβλημα που έχουμε στο χώρο μας, ότι το fack-checking για να το πω απλά, δεν είναι σέξι, δεν είναι μια δραστηριότητα που θα τραβήξει τα μάτια, πρέπει και εσύ να κάνεις μια προσπάθεια ως ένα βαθμό να κάνεις τον τίτλο σου ελκυστικό, χωρίς να γίνει clickbait αλλά να γράψεις με κεφαλαία γράμματα ότι κάτι είναι ψευδές για να τραβήξει το βλέμμα. Τη λύση μπορεί να τη δώσει πάλι η τεχνητή νοημοσύνη. Γίνονται δοκιμές και φτάνει σε επίπεδο να μπορεί να παρέχει άμεσους ελέγχους γεγονότων. Η ελπίδα είναι να μπορεί να σου «πετάει» σε πολύ αναξιόπιστους τίτλους μια σύνοψη του τι ισχύει ή τι κρύβεται πίσω από έναν τίτλο. Αυτό μπορεί να είναι μια ελπίδα. Το να μπει ο αναγνώστης στη διαδικασία να σε βρει και να καθήσει να σε διαβάσει, δεν θα το κάνει, δεν θα τον κερδίσεις ποτέ. Θα είναι τουλάχιστον 10 φορές μικρότερη η απήχησή σου από την παραπληροφόρηση.

Ακολουθήστε μας για όλες τις ειδήσεις στο Bing News και το Google News