Θανάσης Λάλας στην «Π»: Ο Ανδρέας μου αποκάλυψε τον εαυτό του

Ενα στοιχείο της τακτικής του στις συνεντεύξεις είναι μια καταιγίδα από ερωτήσεις που εν μέρει στρέφονται πάνω στα πεπραγμένα του «στόχου», εν μέρει έχουν φιλοσοφικό περιεχόμενο: Μέσω της τακτικής αυτής, μας αποδίδει το Πρόσωπο στην ολότητά του, στον βίο και την πολιτεία του, τις σκέψεις του, τους φόβους του, το συναίσθημά του, τη στάση του απέναντι στο φαινόμενο της ζωής.

Αυτό έκανε και με τον Ανδρέα Παπανδρέου, τις συζητήσεις με τον οποίον -μακρές, βαθιές και σχεδόν αλύπητες- μεταφέρει στην έκδοση «Δεν μετανιώνω για ό,τι έζησα, γι’ αυτό αποφασίζω να τα διηγηθώ»– «Ψίθυροι από το Δωμάτιο της Εξουσίας» (ΑΡΜΟΣ), που είναι ο πλούσιος καρπός των συναντήσεων που ο δημοσιογράφος είχε κάνει με τον πολιτικό κατά διαστήματα. Εκεί, ο Ανδρέας βιογραφείται σε πλήρη χρονική έκταση και σε βάθος, επιλέγοντας ο ίδιος να παραδοθεί στον Θ. Λάλα εξομολογούμενος με πλήρη τόλμη και άνεση.

Για την έκδοση αυτή μιλήσαμε με τον Θανάση Λάλα και ακούσαμε ενδιαφέρουσες απαντήσεις για την αναμέτρησή του με το φαινόμενο Ανδρέας Παπανδρέου.

Το εξώφυλλο του βιβλίου. Μια σπάνια και σχεδόν αλλόκοτη φωτογραφία

Το πρώτο μέρος του βιβλίου δείχνει σαν άτυπο δημοσιογραφικό δοκίμιο: Πόσες και ποιες ερωτήσεις είναι δυνατόν να κάνει ένας δημοσιογράφος σε μια συνέντευξη. Ηταν αυτή η πρόθεσή σας;

Η πρόθεσή μου ήταν, αντί να γράψω έναν πρόλογο για τον τρόπο με τον οποίο έγιναν αυτές οι συνομιλίες, να κάνω κάτι που σκέφτηκα καλύτερο από όλα. Να ειπωθούν οι ερωτήσεις που τέθηκαν. Αυτή θα ήταν η καλύτερη εισαγωγή ώστε να μπει ο αναγνώστης στην ουσία της κουβέντας που θα ακολουθούσε. Η ερώτηση είναι ανεξάρτητη από την απάντηση που θα πάρει.

Και είναι πράγματι 1.500 οι ερωτήσεις που έγιναν;      

Ναι, είναι 1.500 οι ερωτήσεις που περιλαμβάνονται, αν και οι συζητήσεις μου τον Ανδρέα Παπανδρέου είναι γύρω στις 800.000 λέξεις. Στο βιβλίο φιλοξενούνται περίπου 67.000 λέξεις. Υπάρχει ένα πολύ μεγάλο υπόλοιπο που δεν έχει περιληφθεί. Προσπάθησα να κάνω το βιβλίο μια ενότητα, που αφορά τη σκέψη και τον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζει κάποιος τα πράγματα γύρω του όταν είναι εντός του Δωματίου του Εξουσίας. Αυτό είναι το κεντρικό θέμα του βιβλίου.

Συναντάμε τον όρο Δωμάτιο της Εξουσίας συχνά στο βιβλίο. Είναι σαν να εξετάζεται η άσκηση της εξουσίας ως μια εκδοχή Τραγωδίας.

Πάντα πίστευα ότι στο Δωμάτιο της Εξουσίας, όταν μπαίνουν οι άνθρωποι, χάνουν ένα πολύ μεγάλο κομμάτι από τα προσόντα τους και αναδεικνύεται ένα μεγάλο κομμάτι από τα μειονεκτήματά τους. Χάνονται αυτομάτως βασικές αισθήσεις, όπως η ακοή και η όραση. Είναι ένας απομονωμένος χώρος στον οποίο εξελίσσεται μια άλλη πραγματικότητα για να μην αντιμετωπιστεί η πραγματικότητα που υπάρχει εκτός Δωματίου. Και αυτό το μεγάλο πρόβλημα στο Δωμάτιο της Εξουσίας, ότι οι άνθρωποι έχουν να αντιμετωπίσουν ένα γεγονός μέσα από έναν θάλαμο στον οποίο δεν φτάνει η πληροφορία για το γεγονός.

Πάντως στο βιβλίο βλέπουμε έναν Ανδρέα Παπανδρέου που καταλαβαίνει ποιο είναι το ζητούμενό σας.

Ναι, γιατί ο Ανδρέας Παπανδρέου μπορεί να ήταν για πολλά χρόνια κάτοικος αυτού του Δωματίου, αλλά είχε παρέα του έναν άλλο εαυτό που, ανά πάσα στιγμή, έβλεπε τον άνθρωπο που βρισκόταν στο Δωμάτιο της Εξουσίας και την ασκούσε. Αυτό τον κράτησε σε μια εγρήγορση ως προς το τι ήταν πριν μπει στο Δωμάτιο και τι ήταν μπαίνοντας και μένοντας εκεί. Οι περισσότεροι άνθρωποι μπαίνουν μόνοι τους, χωρίς τον άλλο τους εαυτό. Και αυτομάτως χάνουν την επικοινωνία με αυτό που συμβαίνει , αλλά και με τον στόχο που είχαν μπαίνοντας σ’ αυτό το Δωμάτιο.

Το εξώφυλλο: Από όσες φωτογραφίες θα μπορούσε κανείς να βάλει, διαλέξατε έναν Ανδρέα μπροστά σε έναν κατατεμαχισμένο κορμό. Ποιό ήταν το σκεπτικό; Τα έχει κόψει ο ίδιος τα ξύλα ή τα έκοψαν άλλοι γι’ αυτόν;

Είναι φωτογραφία από την περίοδο του Καναδά. Δεν νομίζω ότι θα μπορούσε να τη συνδυάσει κανείς μεταφορικά με τη μοίρα του ΠΑΣΟΚ. Δεν το είχαμε σκεφτεί έτσι, δίνεις μια άλλη διάσταση, ίσως συμβολικά να είναι αυτό που ο Ανδρέας Παπανδρέου φοβάται, ως προς τη διαδοχή και τη συνέχεια του ΠΑΣΟΚ. Φοβόταν πάντα ότι το ΠΑΣΟΚ θα μαράζωνε από τους ανταγωνισμούς εντός του. Νομίζω ότι και σε αυτό ήταν αρκετά προφητικός.

Αλλά δεν νομίζω ότι ο Ανδρέας είχε τα στοιχεία του προφήτη. Είχε τα στοιχεία του επιστήμονα της ζωής. Ηξερε να αναλύει πολύ καλά ένα γεγονός και πάνω σ’ αυτή την ανάλυση να συνθέτει το νέο δεδομένο. Αυτό το βλέπουμε πάρα πολύ στην πτώση του Υπαρκτού Σοσιαλισμού και του Τείχους. Οκτώ μήνες πριν, μου διηγείτο αυτό ακριβώς που επρόκειτο να συμβεί.

Ποιον Ανδρέα Παπανδρέου συναντήσατε; Ηταν στη δύση της ζωής του; Παρακμασμένος; Παραιτημένος; Ηρεμος; Δικαιωμένος; Τι απ’ όλα;

Στην πραγματικότητα, νομίζω, ο Ανδρέας Παπανδρέου δεν παράκμασε ποτέ. Δεν παρακμάζει ποτέ ένας καλλιεργημένος νους και μια ψυχή εκλεπτυσμένη. Το κύριο χαρακτηριστικό του, το οποίο προκύπτει και από την ανάγνωση του βιβλίου, ήταν πως επρόκειτο για έναν καλλιεργημένο αστό. Ηξερε να τοποθετεί τα πράγματα σε μια πολύ πιο ανθρώπινη διάσταση, χωρίς ιδιαίτερους φανατισμούς, παρ’ όλο που υπήρξε ένας άνθρωπος του πάθους. Αναγνωρίζει τους αντιπάλους του και τα χαρακτηριστικά τους. Οπου συμφωνεί με συμπεριφορές, τις αποδέχεται και το δηλώνει. Στα πολύ σοβαρά πράγματα είχε μια εμβάθυνση που σε παραξένευε, ιδιαίτερα στην περίπτωση του ψεύδους και στο ερώτημα πόσο γοητευτικός ψεύτης ήταν…

Στο σημείο αυτό σας συγχαίρει που του κάνετε κατάμουτρα την ερώτηση.

Πολλά πράγματα σ’ αυτή τη χώρα δεν τίθεντο κατάμουτρα γι’ αυτό φτάσαμε στο σημείο να φαίνονται παράξενα όταν τίθενται. Αλλά βασικό στοιχείο στη δουλειά μας είναι να λέμε τα πράγματα όπως τα λέει ο κόσμος εκεί έξω. Εμείς ως φορείς αυτής της φωνής οφείλουμε να τα θέσουμε. Κάνουμε μια αυτολογοκρισία, ώστε να μη φτάσει ποτέ αυτό που θέλει να πει ο κόσμος στον άνθρωπο που πρέπει να το ακούσει. Καταργείται η γέφυρα, με λίγα λόγια. Η δημοσιογραφία μια γέφυρα είναι, μεσολαβεί ώστε να φτάνουν τα μηνύματα στον δέκτη.

Ο Ανδρέας δείχνει να ξέρει ποιον αντιμετωπίζει. Και ότι τη θέλει την αναμέτρηση αυτή. Ερχεται έτοιμος, παραχωρητικός, εξομολογητικός.

Αυτό θα έπρεπε να είναι το ζητούμενο κάθε καλού συνομιλητή. Φτάσαμε στο σημείο οι συνομιλίες να σερβίρονται όπως τα έτοιμα φαγητά, αυτά που παραγγέλνεις και έρχονται στο σπίτι. Δεδομένες ερωτήσεις, δεδομένες απαντήσεις, απλώς καλούνται διάφορα πρόσωπα να τις εκστομίσουν. Δεν υπάρχει το σασπένς μιας επαφής, η ουσία της, οι προϋποθέσεις μιας έκπληξης. Τώρα πια, ξέροντας ποια είναι η συνομιλία δεν υπάρχει νόημα να διαλέξεις συνομιλητή. Ο Παπανδρέου δεν είναι παλιάς κοπής, δεν φοβάται να απαντήσει, δεν φοβάται να αναμετρηθεί, έχει εμπιστοσύνη στον εαυτό του, ξέρει πως όσο περισσότερο εκτεθεί, τόσο καλύτερος γίνεται.

Σήμερα οι άνθρωποι φοβούνται να εκτεθούν, αυτό πιστεύω και για όσους κυβερνούν σήμερα την Ελλάδα. Αν εκτίθεντο, θα ήταν πολύ καλύτεροι από όσο νομίζουν οι ίδιοι, και πολύ πιο προστατευμένοι από αυτό που πιστεύουν ότι προστατεύονται.

Βλέπω ότι ο Ανδρέας εμφανίζεται λυτρωμένος. Εξαιρουμένων κάποιων προσωπικών ζητημάτων που αφορούν γυναίκες -όπου σαν κύριος δεν θα μιλήσει- δεν θα διστάσει να αποκαλύψει στοιχεία της ερωτικής ζωής του πατέρα του. Δεν φανταζόμασταν ότι έχει τόσο ελάχιστα ταμπού.

Πιστεύω ότι αποκαλύπτει αυτό που τον αποκαλύπτει. Δεν τα αποκαλύπτει όλα, αλλά τα στοιχεία που ερμηνεύουν τη δική του ζωή. Διαβάζοντας κανείς τις αφηγήσεις του Ανδρέα σε σχέση με τον πατέρα του, του γίνεται πολύ πιο κατανοητή η μελλοντική ζωή του Ανδρέα τον οποίο εμείς γνωρίσαμε. Μεγάλωσε σε μια οικογένεια με αντιφάσεις, σε μια οικογένεια όπου η σκέψη είχε μια πολύ καθοριστική σχέση, όπου η πολιτική απόκλιση ήταν συγκεκριμένη, άρα δικαιολογείτο και η δική του απόκλιση. Το βιβλίο, μέσα από τα λεγόμενα του Ανδρέα, είναι ένα αποδεικτικό στοιχείο για όσα βλέπαμε να συμβαίνουν, αλλά δεν καταλαβαίναμε γιατί.

Υπάρχουν στοιχεία του Ανδρέα που σας εξέπληξαν;

Με εξέπληξε ο τρόπος που σκέφτεται, ο τρόπος με τον οποίο στέκεται απέναντι στον ίδιο του τον εαυτό, με εξέπληξαν σημεία που έχουν να κάνουν με τη νίκη και την ήττα. Η ιστορική γνώση γίνεται μια καθημερινότητα γι’ αυτόν, ξέρει πάρα πολύ καλά ότι οι ένδοξες νίκες προαναγγέλλουν θλιβερές ήττες. Το έχει βιώσει, το περιγράφει. Ξέρει ότι το κύριο στοιχείο του έρωτα είναι το τέλος του έρωτα και όχι η συνέχειά του ή η διαδικασία διεκδίκησης της αιωνιότητας. Ο Ανδρέας μού είπε το θεμελιώδες, ότι όταν η σκέψη γίνεται άποψη, καταργείται η σκέψη. Το είχε πει στον πατέρα του και του είχε προκαλέσει αμηχανία.

Με εντυπωσίασε επίσης ότι ένας άνθρωπος που ζει στο Δωμάτιο της Εξουσίας, παραδέχεται ότι είναι το Δωμάτιο των Εξαπατημένων Ονειροπόλων. Ξέρει ότι έχει στηρίξει την επικράτησή του πάνω σε όνειρά του, δημιουργώντας όνειρα σε ένα πολύ μεγάλο κομμάτι του λαού και τους συνεργάτες του, ξέρει ότι μπαίνοντας στο Δωμάτιο της Εξουσίας, τα ίδια αυτά τα όνειρα έχουν γίνει μικροσυμφέροντα.

Δεν μετανιώνει για κάτι. Με έναν τρόπο αυτοπροσταυτευτικό ίσως και εγωιστικό, δηλώνει ότι όσες παραχωρήσεις έκανε, τις έκανε επειδή όφειλε.

Είναι λιγάκι αστείο να μετανιώνουμε για τη ζωή. Γιατί τη ζωή δεν μπορούμε να την αλλάξουμε. Αυτό που έχει σημασία είναι τι έμαθε κάποιος ζώντας, τι συνέλεξε και όχι αν θα μπορούσε να συλλέξει κι άλλα, τελείως διαφορετικά ή ότι θα μπορούσε να έχει διαλέξει έναν άλλο δρόμο.

Αισθανθήκατε ότι ο Ανδρέας σας έκρυψε κάτι, σας παραπλάνησε ή και σας εξαπάτησε;

Οχι. Ισως εγώ να παρέλειψα κάτι ή να μην έκανα σωστά κάποιες προσεγγίσεις. Δεν είχε τέτοια πρόθεση, πάντως. Η πρόθεσή του ήταν να ανοιχτεί, να εκτεθεί, να απαντήσει και στα δύσκολα, τα παρεξηγήσιμα σημεία. Αλλά τίποτα δεν είναι στατικό. Δηλαδή κάτι που απάντησε, ίσως μετά από μερικά χρόνια να το σκεφτόταν διαφορετικά.

Παρατηρήσαμε ότι δεν αφήσατε το δέος να σας επηρεάσει, κάνατε τη δουλειά σας απροκατάληπτα και αντικειμενικά, ισορροπημένος ανάμεσα στην επιθυμία να μάθετε και στη διακριτικότητα απέναντι σε έναν ηγέτη τέτοιου διαμετρήματος.

Αυτο το στοιχείο με χαρακτηρίζει. Σέβομαι πάρα πολύ αρκετούς από τους ανθρώπους με τους οποίους έχω μιλήσει, αλλά όταν βρίσκομαι μπροστά τους έχω περισσότερο την επιθυμία να μιλήσω με έναν κανονικό άνθρωπο παρά σε έναν μύθο. Με τον Ανδρέα ένιωσα τρομερά οικεία, μου έδωσε την ευχέρεια να πω αυτό που έχω στο μυαλό μου, χωρίς αυτολογοκρισίες.