Μιχάλης Λιανός: «Το παραλήρημα δεν είναι ψέμα, είναι μια εναλλακτική αλήθεια»

Αλεξάνδρα Παναγοπούλου

Μια γυναίκα αποκλεισμένη από τον κόσμο μιλά μπροστά σε ένα φανταστικό κοινό. Επιστρέφει στην κακοποίηση, στις εξαρτήσεις, στην ψυχική βύθιση, στην ανάγκη να αγαπηθεί και στην οργή που συσσώρευσε καθώς η ζωή της περνούσε στα χέρια των άλλων. Δεν ζητά να γίνει συμπαθής και δεν προσπαθεί να τακτοποιήσει όσα έζησε σε μια εύκολη αφήγηση λύτρωσης. Μιλά επειδή αυτό είναι το τελευταίο πράγμα που εξακολουθεί να της ανήκει.

Αυτή η φωνή βρίσκεται στο κέντρο του Delirium, του νέου βιβλίου του Μιχάλη Λιανού που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Λείμων. Ο μονόλογος παρακολουθεί μια ύπαρξη που, όπως γράφει ο ίδιος ο συγγραφέας, μετατρέπεται πρώτα σε «εκμεταλλεύσιμο υλικό» των άλλων και κατόπιν σε «παρία του εαυτού της». Η ηρωίδα του έχει φτάσει στην άκρη της ύπαρξής της· από εκεί κοιτάζει χωρίς αυταπάτες τον εαυτό της, τους ανθρώπους που τη διαμόρφωσαν και την κοινωνία που την άφησε να υποχωρήσει στην απομόνωση.

Απόφοιτος της Νομικής Σχολής Αθηνών, καθηγητής στο Πανεπιστήμιο της Ρουέν και επίτιμος διευθυντής Ερευνών στο Πανεπιστήμιο του Πόρτσμουθ, ο Μιχάλης Λιανός μελετά τη σχέση δικαίου και κοινωνίας, τους θεσμούς, την εγκληματολογία και την πολιτική κοινωνιολογία. Στο Delirium, η επιστημονική ματιά συναντά τον θεατρικό λόγο και εστιάζει σε έναν άνθρωπο που έχει χάσει τη δυνατότητα να συμμετέχει στο «συλλογικό παιχνίδι», διατηρεί όμως την οξύτητα να βλέπει πώς αυτό παίζεται.

Διαβάστε επίσης: Το άκουσα, άρα το διάβασα: Από τον Όμηρο στην εποχή των audiobooks

Στη συνέντευξη που ακολουθεί, ο Μιχάλης Λιανός μιλά για την επιλογή του μονολόγου, τη σχέση τραύματος και αλήθειας, τις κοινωνικές και οικογενειακές καταβολές που καθορίζουν μια ζωή, τον γυναικείο θυμό και τη μοναξιά των σύγχρονων κοινωνιών. Και εξηγεί γιατί το παραλήρημα της ηρωίδας του αποτελεί τη δική της αδιαπραγμάτευτη πρόσβαση στην αλήθεια.

Στο Delirium δίνετε τον λόγο σε μια γυναίκα που βρίσκεται αποκλεισμένη και μιλά σχεδόν σαν να δικάζει την ίδια της τη ζωή. Γιατί επιλέξατε τον μονόλογο ως μορφή; Ήταν ο μόνος τρόπος να ακουστεί μια φωνή που κανείς δεν άκουσε εγκαίρως;

Υπάρχουν πράγματα που όχι μόνο δε λέμε στους άλλους, αλλά δεν καταφέρνουμε και να αρθρώσουμε ενώπιον του εαυτού μας, έτσι ώστε να μπορούμε να συνεχίσουμε τη ζωή μας. Από αυτή τη σκοπιά, η σκέψη είναι αυτοπροστασία.

Το παραλήρημα της ηρωίδας μου όμως δεν είναι αυτός ο συντηρητικός διάλογος με τον εαυτό της. Έχει φτάσει στην άκρη της ύπαρξής της και ακριβώς αυτό της επιτρέπει να κινείται σε ένα βάθος απροσπέλαστο για όποιον θέλει να επιβιώσει. Υπερπηδά όλα τα εμπόδια της αυτοσυντήρησης ακριβώς επειδή έχει απαλλαγεί από την προβολή της στο μέλλον. Κοντολογίς, το παραλήρημά της είναι μια αδιαπραγμάτευτη πρόσβαση στην αλήθεια.

Η ηρωίδα σας δεν παρουσιάζεται ούτε ως αγία ούτε ως θύμα με τον εύκολο τρόπο. Είναι οργισμένη, καυστική, ασταθής, σκληρή, ευφυής. Σας ενδιέφερε να γράψετε μια γυναίκα “συμπαθή” ή μια γυναίκα αληθινή;

Η αλήθεια δεν είναι ποτέ απλώς «συμπαθής». Είναι ανατρεπτική, ακριβώς γιατί απαιτεί καθαρότητα, ένταση, και συχνά, μάχη με τον εαυτό μας, Η αλήθεια δεν είναι κάτι που βρίσκει κανείς τυχαία. Πρέπει να διερωτηθεί, να ερευνήσει, να αμφισβητήσει τις ιδέες και κυρίως, τις επιθυμίες του.

Ο συνδυασμός συντριβής και ευφυίας είναι ίσως ο πιο γρήγορος δρόμος προς την αλήθεια. Η γυναίκα αυτή δεν ενδιαφέρεται να περισώσει κάτι· στέκεται απέναντι στη ζωή με όλη την οργή και την ειρωνεία που της υπέδειξαν τα τραύματά της. Έχει αφήσει πίσω της τη λογική και την ψυχική ισορροπία. Είναι λοιπόν μόνη στο σύμπαν του εαυτού της και εκεί την παρακολουθούμε να ξετυλίγει άφοβα το κουρελιασμένο πέπλο της ζωής της. Αυτή είναι η παραληρηματική πορεία της προς την αλήθεια.

Γράφετε για μια ύπαρξη που γίνεται πρώτα “εκμεταλλεύσιμο υλικό” των άλλων και μετά “παρίας” του ίδιου της του εαυτού. Πότε ένας άνθρωπος παύει να αισθάνεται ότι του ανήκει η ζωή του;

Η ηρωίδα μου το εξηγεί σε κάποιο σημείο: « Όταν μιλούν για σένα μπροστά σου στο τρίτο πρόσωπο, δεν είσαι πια άνθρωπος. Τελείωσες. Είσαι “αυτή”, δηλαδή οποιαδήποτε. Εναλλάξιμη…»

Αυτό το πρώτο σκαλί εμφανίζεται πολύ εύκολα, για παράδειγμα σε μια γραφειοκρατική διαδικασία. Δυστυχώς, τα σκαλιά είναι πάρα πολλά. Η αίσθηση του εαυτού μας εξαρτάται από τον σεβασμό των άλλων και την έλλειψή του. Πολύ γρήγορα συρρικνώνεται η ύπαρξή μας όταν νοιώθουμε ότι το περιβάλλον μας δε μας σέβεται. Αν σκεφτείτε τα φαινόμενα που σήμερα διαβρώνουν τους εργαζομένους όταν θεωρούν ότι οι συνάδελφοί τους τούς θεωρούν ανεπαρκείς, καταλαβαίνετε πόσο εκτεθειμένοι είμαστε στην απώλεια της πεποίθησης για τον εαυτό μας.

Η γυναίκα αυτή έχει κατέβει ως το ίζημα της κοινωνίας και έχει πλέον γίνει ένα απλό όργανο που εγκαταλείπεται στα χέρια των άλλων, με το τυφλό αίτημα να την αγαπήσουν και να τη θαυμάσουν. Υπάρχει η ανάμνηση του ποια θα ήθελε να είναι, και η πραγματικότητα ότι βλέπει τον ίδιο της τον εαυτό με αηδία.

Προέρχεστε από τη Νομική, την κοινωνιολογία, την εγκληματολογία και τη μελέτη των θεσμών. Όταν γράφετε λογοτεχνία, κοιτάτε τον άνθρωπο με την ίδια αναλυτική ματιά ή πρέπει πρώτα να εγκαταλείψετε τον επιστήμονα μέσα σας;

Η διαφορά των δύο επιπέδων βρίσκεται μόνο στον βαθμό εστίασης. Πώς έχουμε καταλήξει να είμαστε όπως είμαστε, δηλαδή πρωτεύοντες πίθηκοι με συγκεκριμένη κοινωνικότητα και ψυχισμό, είναι το επιστημονικό θεμέλιο που επιτρέπει την πρόσβαση στην αλήθεια της προσωπικής ζωής.

Αν καταφέρνει να διατηρεί κανείς αυτή την επιστημονική προσέγγιση στην κατανόηση της καθημερινότητας, πράγμα αδύνατο για όλους σχεδόν τους επιστήμονες, βλέπει ότι ζούμε με τη μέγιστη αυταπάτη ότι εμείς οι ίδιοι δημιουργήσαμε και κυβερνούμε τους εαυτούς μας. Ενώ βέβαια είμαστε μαριονέτες της τυχαίας εξελικτικής διαδικασίας.

Αν εστιάσετε σε κάθε μεμονωμένο άνθρωπο, θα δείτε καθαρά αυτή τη μάχη να κρατηθεί στο επίπεδο που του επιτρέπει να έχει κάποιον έλεγχο πάνω στη ζωή του. Άρα, η επιστημονική ματιά, όταν διατηρείται, οδηγεί στο να δει κανείς τους ανθρώπους σαν όντα που προσπαθούν να βγουν από ένα λαβύρινθο χωρίς έξοδο. Αλίμονο όμως σε όσους βιώνουν, όπως η γυναίκα αυτή, την διαυγή επίγνωση αυτής της κατάστασης. Τα τραύματά της την οδηγούν στο συναίσθημα ότι δεν μπορεί να πια να παίξει τον ρόλο ενός φυσιολογικού αυταπατώμενου ανθρώπου, με ελπίδες και φιλοδοξίες. Το παιχνίδι γι’ αυτήν έχει τελειώσει. Και γι’ αυτό μπορεί να βλέπει καθαρά πώς παίζεται.

Η ηρωίδα σας κουβαλά ένα παρελθόν που μοιάζει να της έχει ήδη προδιαγράψει το μέλλον. Πιστεύετε ότι οι άνθρωποι μπορούν πραγματικά να ξεφύγουν από τις κοινωνικές και οικογενειακές τους καταβολές ή απλώς διαπραγματεύονται καλύτερα την ήττα τους;

Το πρώτο και βασικό πεπρωμένο μας είναι ο βιολογικός μας προγραμματισμός, αυτό που ονομάζουμε χαρακτήρα. Εννοείται ότι κανείς δεν εξελίσσεται κοντά στον μέσο όρο όταν έχει ήδη υποστεί έντονες συνέπειες ως νεογνό. Εννοείται επίσης ότι υπήρξαν άνθρωποι που επανήλθαν σε μια ‘φυσιολογική’ συναισθηματική ζωή μετά από τρομερές εμπειρίες.

Έχουμε όλοι γνωρίσει ανθρώπους που υπέφεραν ως το τέλος της ζωής τους επειδή οι γονείς τους ή οι σύντροφοί τους δεν τους αγαπούσαν όσο θα ήθελαν και άλλους που αφήνουν πίσω τους αυτό το στάδιο χωρίς να τους έχει καθορίσει. Ανάμεσα στους πρώτους αρκετοί βρίσκουν κάποιο τρόπο να κρατηθούν μέσα στο όρια της κοινωνικής ζωής. Το ζήτημα είναι τί γίνεται με όσους έχουν χάσει την πιθανότητα να ισορροπήσουν· και δεν είναι λίγοι. Σε μια κοινωνία όπου ζούμε ως ανεξάρτητα άτομα, υπεύθυνα για την κατάστασή μας, όσοι δεν τα καταφέρνουν δεν έχουν άλλη προστασία από την περιθωριοποιημένη μοναξιά, δηλαδή την υποχώρηση από το συλλογικό παιχνίδι.

Το βιβλίο μιλά για κακοποίηση, εξαρτήσεις, ψυχική βύθιση, απομόνωση, ανάγκη για αγάπη και ανάγκη για αναγνώριση. Ποιο από όλα αυτά ήταν για εσάς το πιο δύσκολο να γραφτεί χωρίς να γίνει μελόδραμα;

Όλα τα στοιχεία που αναφέρετε είναι εξαιρετικά ολισθηρά στη λογοτεχνική τους μεταχείριση. Ο οίκτος είναι συχνά ο απλούστερος δρόμος για να διαχειριστούμε τα αναπόφευκτα αδιέξοδα της ζωής. Όμως η τέχνη, και ιδιαίτερα το θέατρο, υπάρχει για να ξεπερνά αυτό το στάδιο θέτοντας το ερώτημα αν κάτι άλλο είναι δυνατό.

Γι’ αυτό και το πιο δύσκολο στοιχείο είναι στην περίπτωση της ηρωίδας μου η ανάγκη για αναγνώριση. Μια γυναίκα με τη δική της ευαισθησία και ευφυία δεν μπορεί να αμυνθεί ανταποδίδοντας την απόρριψη των άλλων. Για να το πούμε απλά, καταλαβαίνει τους άλλους πολύ περισσότερο από όσο την καταλαβαίνουν εκείνοι. Έπρεπε να την κρατήσω γενναία απέναντι σ’ αυτό το δράμα· έτσι, σηκώνει το βάρος του εαυτού της χωρίς να ζητά εκδίκηση.

Λέτε ότι ο καιρός μας απαιτεί μια “τρισδιάστατη ακτινογραφία” της κοινωνικής και προσωπικής διαταραχής. Τι είναι αυτό που βλέπετε σήμερα ως διαταραχή: οι άνθρωποι, οι σχέσεις τους ή οι κοινωνίες που τους παράγουν;

Κανείς δεν είναι άνθρωπος αν δεν έχει κοινωνικοποιηθεί. Το ερώτημα λοιπόν μετατοπίζεται στο πώς πλάθει τους ανθρώπους κάθε κοινωνία σε κάθε εποχή. Οι μεταβιομηχανικές κοινωνίες ζουν όλο και εντονότερα την ηγεμονία της ατομικής ύπαρξης, πρότυπο που διαχέεται σε όλον τον πλανήτη. Οι νέοι, αν και μόνιμα συνδεδεμένοι, αναφέρουν πρωτοφανή ποσοστά αίσθησης μοναξιάς. Η ιδέα ότι διαμορφώνει κανείς τη ζωή του με τις επιλογές του, και άρα ευθύνεται αποκλειστικά για την κατάστασή του, είναι μια διαρκής τυραννία.

Δεν εννοώ μ’ αυτό ότι πρέπει να γυρίσουμε στους παραδοσιακούς κοινωνικούς θεσμούς όπου στην εφηβεία το αγόρι θα πάει να δουλέψει και το κορίτσι θα κάνει παιδιά, αλλά συγκρίνετέ το με τη συστηματική κατάψυξη ωαρίων και τη δυσκολία δημιουργίας στενών σχέσεων εμπιστοσύνης για να καταλάβετε την απόσταση που έχουμε διανύσει. Η αβεβαιότητα αυξάνεται εκθετικά και οι προσδοκίες επίσης. Έχουμε όλοι γίνει πρωταγωνιστές της ζωής μας. Το βάρος αυτό είναι τεράστιο και μας αποσταθεροποιεί.

Στο Delirium υπάρχει ένας θυμός που δεν ζητά συγγνώμη. Πιστεύετε ότι οι γυναίκες στη λογοτεχνία και στη ζωή επιτρέπεται να είναι θυμωμένες χωρίς να πρέπει αμέσως να εξηγηθούν ή να εξαγνιστούν;

Φυσικά. Τέτοιες γυναίκες με μεγάλωσαν και είναι ένα κακόγουστο γελοίο παιχνίδι να εφαρμόζουμε ανδρικές κατηγορίες στις γυναίκες και αντίστροφα, προτιμώντας το ανόητο ψέμα από την έξυπνη αλήθεια. Για παράδειγμα, βλέπουμε συνεχώς ταινίες και σειρές όπου γυναίκες μάχονται σωματικά με άντρες και τους νικούν. Υποτίθεται ότι αυτό το προφανές ψέμα μπορεί να αποτελέσει θεμέλιο μιας φεμινιστικής αλήθειας. Μια γυναίκα δε νικά έναν άντρα σωματικά, αντίθετα τον ελέγχει συνήθως εξαρχής με κριτήριο τον σεβασμό της. Ο θυμός της, η απόρριψη, η σιωπή της αρκούν για να φέρουν σε απόγνωση όποιον εξαρτάται από την επιδοκιμασία της. Και οι άντρες γνωρίζουν άλλωστε ότι όταν ασκούν σωματική βία πάνω σε οποιονδήποτε προφανέστερα αδύναμο – ένα παιδί, μια γυναίκα, έναν ηλικιωμένο – έχουν αποτύχει να πείσουν με την προσωπικότητά τους. Είναι με άλλα λόγια αδύναμοι.

Η ηρωίδα μου αντιλαμβάνεται αυτή την πολυπλοκότητα και γι’ αυτό δεν είναι τρομοκρατημένη απέναντι στη ζωή. Γνωρίζει σε βάθος τις αδυναμίες όλων. Και αυτή είναι η δική της δύναμη.

Το Delirium παραπέμπει σε απώλεια ελέγχου, αλλά ο μονόλογος της ηρωίδας έχει οξύτητα, λογική και επίγνωση. Είναι τελικά παραλήρημα ή η μόνη μορφή αλήθειας που της απέμεινε;

Το παραλήρημα δεν είναι ψέμα, είναι μια εναλλακτική αλήθεια. Εξίσου ακριβής, διαυγής, διορατική, με την αντίληψη όποιου την παράγει. Αντιπροσωπεύει μια άλλη εκδοχή της πραγματικότητας στην οποία ο ‘ισορροπημένος’ άνθρωπος δεν έχει πρόσβαση. Μπορεί όμως να μάθει πολλά, ακριβώς γιατί η εκδοχή αυτή δεν ακολουθεί τους κανόνες του δικού του κόσμου.

Το θέατρο αποτελεί από τη φύση του μια τέτοια μετατόπιση. Κατορθώνουμε να πιστεύουμε ότι αυτό που βλέπουμε δεν είναι η κυρία ή ο κύριος τάδε που υποδύεται κάτι που δεν είναι, αλλά κάποια ή κάποιος που υπάρχει σε ένα άλλο σύμπαν και το ξετυλίγει μπροστά στα μάτια μας, ένα σύμπαν που μπορεί να απέχει σχεδόν δυόμιση χιλιάδες χρόνια. Δε σκέφτεται κανείς την ώρα που βλέπει την Αντιγόνη ότι, όπως όλοι, η νέα γυναίκα που την υποδύεται πηγαίνει στο σούπερ μάρκετ, οδηγεί ή ανεβάζει φωτογραφίες στους λογαριασμούς της.

Θέλω να πω ότι η αλήθεια που απομένει στην ηρωίδα μου, της απομένει επειδή είναι συναισθηματικά κατανοητή από εμάς. Χωρίς τη δική μας κατανόηση, ο λόγος της δεν έχει καμιά αξία. Και αυτή είναι η θεμελιώδης ανθρώπινη κατάσταση. Ο λόγος μας υπάρχει επειδή απευθύνεται στους άλλους.

Αν κάποιος διαβάσει το Delirium ως έναν σκληρό απολογισμό ζωής, τι θα θέλατε να κρατήσει φεύγοντας; Την οργή της ηρωίδας, την κοινωνική αδικία που τη διαμόρφωσε ή την επιμονή της να μιλήσει μέχρι τέλους;

Και να ήθελε κανείς να επιλέξει, δε θα μπορούσε. Ακριβώς, γιατί η ερώτησή σας εντοπίζει τόσο επιτυχημένα τον Γόρδιο δεσμό συναισθήματος, σχέσεων και βούλησης. Καθένας μας είναι ένας τέτοιος Γόρδιος δεσμός που τον λύνει μόνο ο θάνατος.

Αυτό που θα κρατήσει αναπόφευκτα κάθε αναγνώστης είναι ακριβώς η αδυναμία να διαχωρίσει την πραγματικότητα σε στεγανά. Υπάρχει όμως κάτι χρήσιμο σ’ αυτόν τον αδιάρρηκτο κύκλο: ο χρόνος. Μπορούμε και πρέπει να αναρωτηθούμε: τί θα είχε γίνει αν η μητέρα της είχε κατορθώσει να αντισταθεί στην εξάρτηση; Αν δεν είχε επιλέξει αυτόν τον άνδρα για πατέρα; Αν ο πατέρας είχε κατορθώσει να αντισταθεί στις ορμές του; Αν κάποιος συγγενής, φίλος, γείτονας, εραστής, εκπαιδευτικός, τυχαίος μάρτυρας, κατόρθωνε να περιορίσει αυτή τη δίνη, να της δώσει έναν πιο ήπιο, πιο ανθρώπινο προσανατολισμό;

Το θέατρο αποτελεί αντικειμενικά διδασκαλία πολιτειακού ήθους και υπενθυμίζει ότι είμαστε ένοχοι για κάθε καλό που δεν έχουμε κάνει.

Η «Πελοπόννησος» και το pelop.gr σε ανοιχτή γραμμή με τον Πολίτη

Η φωνή σου έχει δύναμη – στείλε παράπονα, καταγγελίες ή ιδέες για τη γειτονιά σου.

Viber: +306909196125

Στείλε μήνυμα στο Viber

Ακολουθήστε μας για όλες τις ειδήσεις στο Bing News και το Google News