Ντόρα Μπακογιάννη στην «Π»: Η ΝΔ κινδυνεύει μόνο από τον εαυτό της – Τι είπε για το ΠΑΣΟΚ και τον Τσίπρα ΒΙΝΤΕΟ
Οι μεγάλες συνεντεύξεις της «Π» συνεχίζονται με την πρώην υπουργό Ντόρα Μπακογιάννη. Με μακρά κοινοβουλευτική πορεία που ξεκινάει από 1989, και έχοντας διαχειριστεί τρία διαφορετικά υπουργικά χαρτοφυλάκια, διατελώντας και δήμαρχος Αθηναίων, η Ντόρα Μπακογιάννη μιλάει για τον Κυριάκο Μητσοτάκη, τη Νέα Δημοκρατία, το ΠΑΣΟΚ, τον πόλεμο στο Ιράν και τις ΗΠΑ, τον Αλέξη Τσίπρα, τη Μαρία Καρυστιανού, κ.ά.
Με μακρά κοινοβουλευτική εμπειρία που κρατάει από 1989, έχοντας διαχειριστεί τρία διαφορετικά υπουργικά χαρτοφυλάκια, διατελώντας δήμαρχος Αθηναίων την περίοδο των Ολυμπιακών Αγώνων και διατηρώντας έως σήμερα το ρεκόρ της βουλευτικής εκλογής σε τρεις διαφορετικούς νομούς (Ευρυτανίας, Α΄ Αθηνών, Χανίων), η Ντόρα Μπακογιάννη είναι από τα πλέον κατάλληλα πρόσωπα στην πολιτική ζωή της χώρας προκειμένου να μας περιγράψει τις τρέχουσες διεθνείς γεωπολιτικές εξελίξεις, αλλά και τα δεδομένα που έχουν διαμορφωθεί εντός συνόρων ενόψει των προσεχών εθνικών εκλογών.
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΟΥΣ ΘΕΟΔΩΡΟ ΛΟΥΛΟΥΔΗ ΚΑΙ ΚΩΣΤΑ ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟ
– Πώς βλέπετε να εξελίσσεται ο πόλεμος στο Ιράν;
Είναι πάρα πολύ δύσκολο να κάνει κάποιος πρόβλεψη. Εγώ ασχολούμαι με τη Μέση Ανατολή τα τελευταία 20 χρόνια της ζωής μου, όμως έτσι όπως είναι σήμερα τα πράγματα κανένας, μα κανένας, δεν μπορεί να κάνει κάποια πρόβλεψη. Το ότι τα στενά του Ορμούζ δεν έκλεισαν στον Πόλεμο των 12 ημερών δεν σήμαινε ότι αυτό δεν θα αποτελούσε το μεγάλο όπλο του Ιράν για οποιοδήποτε μελλοντική πολεμική σύγκρουση. Δεν υπάρχει αμφιβολία για την υπεροπλία των Αμερικάνων και των Ισραηλινών στην περιοχή. Αλλά τα καθεστώτα δεν πέφτουν με βομβαρδισμούς. Και το καθεστώς του Ιράν είναι καθεστώς 48 ετών. Ενα καθεστώς βαθιά ριζωμένο, απολυταρχικό, φασιστοειδές. Το δεύτερο πρόβλημα είναι ότι αυτή τη στιγμή δεν ξέρουμε εάν υπάρχει κεντρικός αποφασίζων στο Ιράν. Ο αποκεφαλισμός όλης της ηγεσίας έχει οδηγήσει στην αυτονόμηση των 31 περιφερειών. Κι έτσι βλέπετε χτυπήματα τα οποία δεν είναι λογικά. Το Αζερμπαϊτζάν δεν είναι λογικό χτύπημα. Η Τουρκία δεν είναι λογικό χτύπημα. Το μένος το οποίο δείχνουν σήμερα κατά των Ηνωμένων Αραβικών Εμιράτων δεν είναι λογικό. Εν ολίγοις, ο κόσμος είναι ανάστατος. Η οικονομία παγκοσμίως είναι σε κρίση. Είμαστε άλλη μία φορά μπροστά σε μια πολύ μεγάλη κρίση που δεν ξέρουμε πώς θα τελειώσει.
– Πριν τη δεύτερη εκλογή Τραμπ κανείς δεν θα πίστευε ότι οι Ευρωπαίοι θα πουν «όχι» σε μια πολεμική πρόκληση του προέδρου των ΗΠΑ. Γιατί συνέβη σήμερα και τι πρέπει να κάνει η Ευρώπη;
Είμαστε σε μια διαφορετική μέρα. Ακόμη και στον πόλεμο του Ιράκ, που ήταν ένας κακός πόλεμος, ένας άχρηστος πόλεμος, όπως απεδείχθη, η αμερικανική ηγεσία ήταν σε πλήρη συνεννόηση με όλους τους εταίρους και στο ΝΑΤΟ και στο Συμβούλιο Ασφαλείας. Σήμερα το πρόβλημά μας, τουλάχιστον όσων ασχολούμαστε με την εξωτερική πολιτική, είναι ότι τίποτα από αυτά που ξέραμε δεν ισχύει. Δηλαδή η συνεννόηση, η πολυμέρεια, η από κοινού δράση, τίποτα από όλα αυτά. Αρα έρχεται σήμερα η Ευρώπη και σου λέει: «Μα εμείς δεν πήραμε αυτή την απόφαση να συμμετάσχουμε σε αυτόν τον πόλεμο». Βεβαίως, καταλαβαίνω το επιχείρημα από την άλλη μεριά, το οποίο λέει: ‘«Ναι, αλλά τα δικά σας συμφέροντα βλάπτονται εξίσου και κατόπιν τούτου κάντε κάτι». Το να μπεις, όμως, σε έναν πόλεμο είναι μία απόφαση τεράστια, την οποία δεν λαμβάνεις τόσο εύκολα.
– Στο συνέδριο του Νταβός, στην ομιλία του Καναδού πρωθυπουργού η οποία χαρακτηρίστηκε ιστορική, ειπώθηκε ότι σήμερα δεν είμαστε σε μία διαδικασία μετάβασης από τους παλιούς κανόνες, αλλά ρήξης. Το συμμερίζεστε;
Η λέξη ρήξη ενδεχομένως να είναι λίγο βαριά, αλλά, πάντως, είμαστε μετά βεβαιότητας σε μια απότομη μετάβαση. Δημιουργούνται καινούργιες ισορροπίες παγκοσμίως. Ο Καναδάς άνοιξε τη σχέση του με την Κίνα, εμείς ανοίξαμε τη σχέση μας με την Ινδία. Θα επέλθει πάλι η ισορροπία. Αλλά μέχρι να συμβεί αυτό, θα περάσουμε μία κρίση. Θα περάσουμε δύσκολα».
– Σε αυτή τη νέα ισορροπία τι θέση μπορεί να πάρει η Ελλάδα;
Η Ελλάδα σε αυτή την κρίση, μέχρι αυτή τη στιγμή που μιλάμε, είναι πιο αναβαθμισμένη από ποτέ. Και είναι πιο αναβαθμισμένη από ποτέ για δύο κυρίως λόγους. Ο πρώτος είναι ότι όταν απειλήθηκε η Κύπρος, μέσα σε ελάχιστο χρονικό διάστημα εμείς ήμασταν εμείς ετοιμοπόλεμοι. Τι εννοώ; Είχαμε τη δυνατότητα να στείλουμε δύο φρεγάτες, εκ των οποίων η μία ήταν η «Belharra» και τα F16 που ούτως ή άλλως είναι πάντοτε σε ετοιμότητα. Βρεθήκαμε στην Κύπρο και, μάλιστα, πρώτοι. Αυτό έστειλε μήνυμα στην Κύπρο ότι δεν είναι μόνη της, ότι η Ελλάδα είναι εδώ. Ενα εξαιρετικά σημαντικό μήνυμα για τη Μεγαλόνησο μετά το 1974. Παράλληλα, παρότρυνε τους υπόλοιπους Ευρωπαίους, οι οποίοι ως δια μαγείας ξύπνησαν κι άρχισαν να στέλνουν ενισχύσεις -ακόμη και ο Ισπανός Σάντσες. Αρα δημιουργήθηκε γύρω από την Κύπρο μία συμμαχία του Νότου, την οποία εγώ τη βλέπω και πολύ πιο μακροπρόθεσμα ως συμμαχία, διότι μέχρι η Ευρώπη να αντιδράσει ολόκληρη αμυντικά, θα φάμε χρόνο. Η Ελλάδα, λοιπόν, βρέθηκε αναβαθμισμένη διότι πήρε τις αποφάσεις για την Κάρπαθο, αλλά και για τη Βουλγαρία. Τι σημαίνει αυτό; Οτι αυτή η μικρή χώρα, η οποία δεν επένδυσε ποτέ σε επιθετικά όπλα, αλλά πάντοτε σε αμυντικά, σήμερα που απειλείται έχει τη δυνατότητα να προστατεύσει και τον Νότο και τον Βορρά. Το μήνυμα είναι πάρα πολύ ισχυρό διότι σε αντίθεση με εμάς, η Τουρκία -μια πολύ μεγάλη χώρα με τον δεύτερο μεγαλύτερο στρατό του ΝΑΤΟ- έχει επενδύσει σε επιθετικά όπλα και σήμερα ο Ερντογάν δέχεται τεράστια επίθεση στο εσωτερικό του. Ολοι του λένε: «Ρε φίλε, πήρες τους S-400 που μας στοίχισαν τα F-35. Οι S-400 είναι, όμως, στα κουτιά, άρα δεν μπορείς να μας προφυλάξεις». Ετσι η Τουρκία βρίσκεται χωρίς κανένα αμυντικό αντιπυραυλικό σύστημα και υποχρεώνεται να πάρει δανεικά. Αυτό δείχνει ότι οι θυσίες του ελληνικού λαού με τα εξοπλιστικά προγράμματα, πιάνουν τόπο.
– Το πολιτικό μας σύστημα, σε όλες τις δημοσκοπήσεις, όπως και άλλοι επιμέρους θεσμοί περνούν μια κρίση. Τι πρέπει να γίνει για να αποκατασταθεί η εμπιστοσύνη των πολιτών;
Να συμφωνήσουμε ότι η δημοκρατία περνάει κρίση παγκοσμίως. Πανευρωπαϊκά και βεβαίως και στην Ελλάδα. Γιατί απομακρύνεται ο κόσμος από την πολιτική; Η εύκολη ανάλυση είναι ότι η δημοκρατία είναι πια δεδομένη. Δηλαδή ξυπνάς το πρωί και ξέρεις ότι εάν πω κάτι, δεν θα βρεθώ στη φυλακή. Η ελευθερία μας, δηλαδή, είναι δεδομένη. Η γενιά μου έζησε την έλλειψη δημοκρατίας και ελευθερίας. Ξέραμε ότι όταν χτυπήσει το βράδυ η πόρτα, θα ήταν ο Χουνταίος, ο οποίος θα μας έβαζε σε κατ’ οίκον κράτηση ή δεν ξέρω σε τι. Ποτέ δεν υποτίμησα τη δημοκρατική διαδικασία. Αλλά για όλες τις υπόλοιπες γενιές ήταν κάτι δεδομένο. Αρα το πρώτο πράγμα για μένα είναι ένα θέμα παιδείας. Να συνειδητοποιήσει ο κόσμος γιατί είναι σημαντική η πολιτική. Είναι τα πάντα. Πολιτική είναι ο τρόπος με τον οποίο δουλεύεις, η κοινωνική κινητικότητα, η οποία θα σου επιτρέψει να πας σε ένα καλύτερο επίπεδο με τις δικές σου αποφάσεις. Κι εγώ ως πολιτικός θα σε βοηθήσω να το κάνεις. Πολιτική είναι η ελευθερία σου να λες ό,τι θέλεις. Πολιτική είναι τα πάντα, μέχρι και το ποδόσφαιρο.
– Δεν διατηρούν δίκαια, όμως, οι πολίτες κάποιες επιφυλάξεις, π.χ. για τη λειτουργία της δικαιοσύνης ή την υπόθεση ΟΠΕΚΕΠΕ;
Ναι. Οι πολίτες έχουν κάθε δίκιο να βρίζουν για τον ΟΠΕΚΕΠΕ. Εχουν κάθε δίκιο να κάνουν κριτική όταν μια δικαστική απόφαση θέλει τρία-τέσσερα χρόνια για να εκδοθεί. Αλλά αυτά είναι επιμέρους θέματα. Και με την ψήφο σου, με τη συμμετοχή σου, έχεις τη δυνατότητα να τα διορθώσεις. Είχε πει κάποτε η Αρβελέρ: «Αν σε κυβερνούν ανάξιοι, φταίνε οι άξιοι που δεν συμμετέχουν». Εγώ είμαι μαζί με όποιον κάνει κριτική. Κι εγώ δεν μασάω τα λόγια μου. Διότι ακριβώς πιστεύω στη λειτουργία της δημοκρατίας, στον διάλογο, στη λογοδοσία. Οταν είσαι πολιτικός οφείλεις να λογοδοτείς. Ναι, ο αγροτικός τομέας θέλει επανίδρυση. Το υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης θέλει επανίδρυση. Και πρέπει να είναι ο στόχος για την επόμενη τετραετία. Εκ βάθρων αλλαγές. Διότι πάρα πολλές φορές το αυτονόητο έχει γίνει ζητούμενο. Δεν μιλάω μόνο για τα σκάνδαλα. Κλέφτες υπήρχαν και θα υπάρχουν. Θα τους πολεμήσουμε, θα τους βρούμε. Εννοώ για τη δομή του αγροτικού συστήματος, τη δομή της ελληνικής παραγωγής. Δεν μπορεί να μην τη στηρίξουμε. Τίποτα άλλο να μην κάνουμε, αυτό πρέπει να το κάνουμε. Σαφείς βελτιώσεις υπάρχουν και στη λειτουργία της δικαιοσύνης. Και το τρίτο θέμα είναι η αξιολόγηση, ειδικά στην παιδεία. Τα παιδιά είναι οι αυριανοί πολίτες. Σε αυτά τα παιδιά αξίζουν οι καλύτεροι δάσκαλοι. Υπάρχουν καταπληκτικοί δάσκαλοι, ειδικά στην επαρχία, σε απομακρυσμένα μέρη. Μένεις με το στόμα ανοιχτό. Υπάρχουν, όμως, και κακοί δάσκαλοι.
– Πού οφείλεται η αντίφαση ότι ενώ η οικονομία παρουσιάζει θετικούς δείκτες, το διαθέσιμο εισόδημα των πολιτών δέχεται πιέσεις;
Το μεγαλύτερο πρόβλημα κατ’εμέ το αντιμετωπίζει ο μισθωτός. Αρα ποιος είναι ο στόχος; Η βελτίωση των μισθών. Η πρώτη συλλογική σύμβαση που υπεγράφη, έχει κατώτατο μισθό 1.300 ευρώ. Το οποίο είναι τεράστια υπόθεση. Γιατί είναι άλλο να είσαι 700 και 700, 1.400 ευρώ κι άλλο να είσαι 1.300 και 1.300, 2.600 ευρώ. Πρέπει να συνεχίσουν οι επενδύσεις, η σταθερότητα, να συνεχίσουν οι άνθρωποι να εμπιστεύονται την ελληνική οικονομία. Χρειάζονται πολλοί επιμέρους δείκτες για να καταλήξουμε να έχουμε τους μισθούς που θέλουμε. Μην ξεχνάμε ότι ξεκινήσαμε από τον πάτο. Οι Ελληνες είχαν χάσει το 25% του εισοδήματός τους με τα μνημόνια. Δεν είναι εύκολη η διαδικασία, αλλά θα τα καταφέρουμε. Θα τα καταφέρουμε με σκαμπανεβάσματα, με ατυχίες, αλλά πρέπει να είμαστε κι έτοιμοι να διαχειριστούμε τη νέα κανονικότητα, τις απανωτές κρίσεις. Εκεί που ήμουν κάτω στην Κρήτη κι έρχονταν τα καλά νέα για τον τουρισμό και λέγαμε «Δόξα τω Θεώ», τώρα λες «βοήθα Παναγιά» διότι ξεκίνησε ο πόλεμος. Ευτυχώς για μας που υπάρχει ο Κυριάκος. Και το λέω ειλικρινώς και σας διαβεβαιώ ότι είμαι πάρα πολύ αντικειμενική, καθώς πολλές φορές είμαι πολύ πιο σκληρή για τον Κυριάκο από ό,τι ο μέσος πολίτης. Ο Κυριάκος δεν παρασύρθηκε από την πίεση που του άσκησε η αντιπολίτευση. Είναι αυτό που λένε μετρημένος, νοικοκύρης. Κι έτσι η Ελλάδα σήμερα έχει εφεδρείες.
– Μιλάτε με τον πρωθυπουργό. Θα μας αποκαλύψετε κάποιες συμβουλές που το έχετε δώσει;
Συνήθως είναι μία η συμβουλή: «Be yourself» που λένε και οι Αμερικάνοι. Να είσαι ο εαυτός σου. Ο κόσμος ξέρει ποιος είναι ο Κυριακός. Ξέρει και τα καλά του και τα κακά του. Ξέρει ότι είναι ένας τεχνοκράτης σε πάρα πολλά πράγματα, αλλά είναι και βαθιά πολιτικός. Ξέρει ανά πάσα στιγμή τι είναι αυτό που πονάει. Και προσπαθεί μέσα στο μέτρο των δυνατότητων του να το διορθώσει.
Για αυτοδυναμία, το ΠΑΣΟΚ και το δημοψήφισμα Τσίπρα
Η Ντόρα Μπακογιάννη δεν δίστασε να μιλήσει για όλους και για όλα, δίνοντας απαντήσεις εφ΄ όλης της ύλης. Από το σενάρια συνεργασίας με το ΠΑΣΟΚ, μέχρι τη Θάτσερ και τους σημερινούς εργοδότες.
-Από τι κινδυνεύει η Νέα Δημοκρατία: «Η ΝΔ δεν κινδυνεύει ούτε από τα δεξιά της, ούτε από τα αριστερά της. Πρέπει να είναι ο εαυτός της. Είναι η μεγάλη παράταξη αυτής της χώρας. Καμιά φορά ακούω το επιχείρημα: ”Εσείς είστε με τους λίγους”. Το είπα μία φορά σε έναν φίλο μου Συριζαίο: «Ρε φίλε, εάν οι λίγοι είναι το 30% και οι πολλοί είναι το 5% μήπως έχουμε ξεχάσει την αριθμητική μας; Το ότι σήμερα δεν παρουσιάζεται στον ελληνικό λαό σοβαρό, εναλλακτικό κυβερνητικό πρόγραμμα είναι λυπηρό».
-Για τα σενάρια αυτοδυναμίας ή συνεργασιών: «Ο λαός αποφασίζει. Εγώ πιστεύω ότι θα ξαναδώσει την ευθύνη στον Κυριάκο Μητσοτάκη. Οι Ελληνες δεν ζουν σε γυάλα. Στο τέλος της ημέρας θα επιδιώξουν τη σταθερότητα. Εάν, όμως, δε δώσει αυτοδυναμία στη ΝΔ, δεν υπάρχει άλλη δυνατότητα συνεργασίας πέρα από το ΠΑΣΟΚ. Ακούω ότι κάποιοι στο ΠΑΣΟΚ το αρνούνται. Πάντα έτσι γίνεται, όμως, πριν από τις εκλογές. Είναι οι μεγάλες δηλώσεις. Οι παλιοί πολιτικοί όλα αυτά, όμως, τα λέγανε με μεγαλύτερη προσοχή.
-Για τα πιθανολογούμενα νέα κόμματα: «Καταρχήν, θέλω τη μεγαλύτερη δυνατή συμμετοχή στις εκλογές. Η μη συμμετοχή είναι άρνηση ανάληψης ευθύνης. Θα το πω πολύ ωμά: Ο πολίτης που δε συμμετέχει στις εκλογές, αρνείται την προσωπική του ευθύνη. Αρα μη μου κάνεις εμένα κριτική. Σε ό,τι αφορά τα νέα κόμματα, κατά πάσα πιθανότητα θα υπάρξουν. Θα υπάρξει ο κ. Τσίπρας. Ο οποίος θα κάνει μία προσπάθεια να ξαναμαζέψει τον παλιό ΣΥΡΙΖΑ. Για την κυρία Καριστιανού δεν έχω ιδέα. Ειλικρινώς δεν έχω ιδέα, δεν ξέρω καθόλου…».
-Για την ανισομερή ανάπτυξη κέντρου και περιφέρειας: «Αυτήν τη στιγμή η προτεραιότητα της κυβέρνησης είναι μόνο η περιφέρεια. Γίνονται αρκετά για να μειωθεί το χάσμα, πάρτε για παράδειγμα τον αυτοκινητόδρομο Πατρών-Πύργου. Αυτή η πολιτική πρέπει να συνεχιστεί με ένταση. Τα νοσοκομεία της περιφέρειας σήμερα είναι αγνώριστα σε σχέση με αυτά που ήταν. Χρειάζεται πολλή δουλειά ακόμα, αλλά να σας θυμίσω ότι τα 10 χρόνια μνημόνιο άφησαν τραύματα. Στον αμυντικό τομέα δεν είχαμε αγοράσει 10 χρόνια μία σφαίρα. Στον τομέα της Υγείας αυτό το έρημο το ΕΣΥ είναι θαύμα το πώς επιβίωσε».
-Για τις προοπτικές των νέων ανθρώπων: «Ο αριθμός των ανθρώπων που σκέφτονται, πλέον, να φύγουν από την πατρίδα μας σήμερα μειώνεται, με την αύξηση των μισθών, την προσφορά εργασίας και την κινητικότητα στην εργασία. Υπάρχουν πάρα πολλοί νέοι που έχουν μία δουλειά και πάνε να βρουν μια καλύτερη. Στη δική μου τη γενιά, όποιος έβρισκε μια δουλειά, λίγο-πολύ σε αυτήν έμενε. Αυτό δεν υπάρχει πια. Και οι αξίες έχουν αλλάξει. Σε εμάς ο στόχος ήταν να δουλεύεις σαν τρελός από το πρωί έως τη νύχτα αν θες να βγάλεις λεφτά. Σήμερα ο νέος σου λέει: ”Εμένα με ενδιαφέρει η ποιότητα ζωής μου, οι ώρες δουλειάς μου, με ενδιαφέρει να έχω χρόνο για τον εαυτό μου”. Αγνωστα πράγματα για τις προηγούμενες γενιές. Αυτά, λοιπόν, οι εργοδότες σήμερα πρέπει να τα ξέρουν. Ο τρόπος με τον οποίο πρέπει να συμπεριφέρονται προς τους εργαζόμενους είναι πάρα πολύ σημαντικός. Πρέπει να προσαρμοστούν κι εκείνοι. Είναι παγκόσμιο μοντέλο. Η πανδημία του Covid-19 άφησε βαθιά σημάδια. Οι άνθρωποι ανακαλύψαν ότι με πολύ λίγα λεφτά και με ένα Netflix μπορούν να περνάνε καλά.
-Για την καλύτερη και τη χειρότερη επιλογή μεταπολιτευτικά: «Η καλύτερη ήταν αναμφίβολα η είσοδος της χώρας μας στην Ευρώπη. Η χειρότερη ήταν η εξυπνάδα της Χούντας με την Κύπρο. Κι η αμέσως δεύτερη χειρότερη ήταν το δημοψήφισμα του Τσίπρα».
-Για τις προσωπικότητες που ήταν επιδραστικές επάνω της: «Αναμφισβήτητα ο Κολ και ο Μιτεράν ήταν μεγάλες προσωπικότητες. Οπως και ο Βίλι Μπραντ και η Θάτσερ, με όλα της τα τρελά και τα ακραία. Μεγάλη προσωπικότητα ήταν και ο Τζορτζ Μπους ο πρεσβύτερος. Ηταν από τους λίγους ανθρώπους που μπορούσες να περάσεις ώρα μαζί του ακούγοντας τις εμπειρίες του. Ολες αυτές οι προσωπικότητες είχαν ένα κοινό: Το αυξημένο αίσθημα ευθύνης. Κι εκείνη την εποχή υπήρχαν πολιτικοί που κοιτούσαν μόνο τις δημοσκοπήσεις. Για όλους τους παραπάνω, όμως, τους οποίους ανέφερα, οι δημοσκοπήσεις ήταν το τελευταίο πράγμα με το οποίο ασχολούνταν».
Η «Πελοπόννησος» και το pelop.gr σε ανοιχτή γραμμή με τον Πολίτη
Η φωνή σου έχει δύναμη – στείλε παράπονα, καταγγελίες ή ιδέες για τη γειτονιά σου.
Ακολουθήστε μας για όλες τις ειδήσεις στο Bing News και το Google News
