Αποκλειστική συνέντευξη Στουρνάρα στην «Π»: «Οι καταθέσεις στις ελληνικές τράπεζες είναι απόλυτα εξασφαλισμένες. Είμαι κατηγορηματικός»

Αισιόδοξος για την πορεία της ελληνικής οικονομίας, καθησυχαστικός απέναντι σε όσους ανησυχούν για ενδεχόμενο νέας λιτότητας, σύμφωνος με την πολιτική της κυβέρνησης στο μείζον θέμα της επιχείρησης πάταξης της φοροδιαφυγής, ρεαλιστής όσον αφορά τους στόχους πρωτογενούς πλεονάσματος, δημοσιονομικής πειθαρχίας και μείωσης επιτοκίων και, το κυριότερο, ειλικρινέστατος σε αμέλειες και αβλεψίες προκατόχων του, σε κάθε τομέα οικονομικής πολιτικής, ήταν ο Γιάννης Στουρνάρας.

«Ο ρόλος του Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδας είναι να λέει την αλήθεια, και έγκαιρα», τονίζει στην «Π» ο Γιάννης Στουρνάρας

Ο διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος, σε αποκλειστική συνέντευξη που παραχώρησε στην «Πελοπόννησο», με αφορμή την αποψινή αναγόρευσή του σε επίτιμο διδάκτορα της Σχολής Οικονομικών Επιστημών του Πανεπιστημίου Πατρών, μίλησε για όλα τα φλέγοντα θέματα επικαιρότητας, αλλά απάντησε και σε ερωτήσεις επί προσωπικού.

-Υπάρχει εύκολη και άμεσα εφαρμόσιμη συνταγή για δραστικό περιορισμό της φοροδιαφυγής, και η οποία συνταγή θα ήταν αποδεκτή από την πλειοψηφία των φορολογουμένων; Σας θυμίζω ότι πριν λίγο καιρό είπατε «στη φοροδιαφυγή είμαστε πρωταθλητές Ευρώπης»…

Αυτό που κάνει η κυβέρνηση θεωρώ πως είναι προς τη σωστή κατεύθυνση. Η φοροδιαφυγή στην Ελλάδα, ξέρουμε όλοι, ότι είναι από τις μεγαλύτερες στην Ευρώπη. Αυτό δείχνουν τα στοιχεία. Η ηλεκτρονικοποίηση των συναλλαγών, η σύνδεση των ταμειακών μηχανών με POS και με την ΑΑΔΕ θα μειώσουν τη φοροδιαφυγή. Υπάρχει μεγάλο περιθώριο μείωσης της φοροδιαφυγής, άρα δημιουργία δημοσιονομικού χώρου και δυνατότητα κοινωνικής πολιτικής, κυρίως προς τους πιο ευάλωτους.

-Ισχυρίζονται κάποιοι ότι ένα ιδιαίτερα αποτελεσματικό μέτρο, έστω και για ένα ή δύο χρόνια, θα ήταν η πλήρης σχεδόν κατάργηση των μετρητών και η υποχρεωτική χρήση πλαστικού χρήματος. Το θεωρείτε παντελώς ανέφικτο ή υπό προϋποθέσεις εφικτό;

Δεν μπορούμε να καταργήσουμε εντελώς τα μετρητά γιατί τα μετρητά είναι legal tender (σ.σ. νόμιμο χρήμα), είναι το ευρώ, άρα θα βρούμε απέναντί μας την ICB. Σαφώς, όμως, μπορούμε να τα περιορίσουμε αρκετά σε συναλλαγές. Εχω την αίσθηση πως το υπουργείο έχει θέσει τέτοιο ερώτημα στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και περιμένει απάντηση για το ποιος είναι ο βαθμός που μπορούν να περιοριστούν ακόμα περισσότερο τα μετρητά. Συμφωνώ, πάντως, με αυτό που λέτε, είναι πολύ σωστό μέτρο ο δραστικός περιορισμός των μετρητών.

-Μήπως θα ήταν ένα αποδοτικό μέτρο αν δίνονταν γενναία κίνητρα σε κάθε φορολογούμενο να ζητάει ηλεκτρονική απόδειξη από τον ελεύθερο επαγγελματία, παντού; Σε εργασίες στο σπίτι, στον χώρο της Υγείας, στην εστίαση, σε δικηγόρους…

Βεβαίως. Θα ήταν ευχής έργο. Θα μείωνε πάρα πολύ τη φοροδιαφυγή.

-Η Τράπεζα της Ελλάδος είναι ο θεματοφύλακας για την ελληνική οικονομία και την πορεία της. Επομένως με τις ανακοινώσεις της δίνει εικόνα στον Ελληνα για την πορεία της οικονομίας και τις προοπτικές της, θετικές ή αρνητικές. Εάν αυτές δεν είναι θετικές και θα έπρεπε να ληφθούν μέτρα, ίσως και αυστηρά, θα το ανακοινώνατε επίσημα και καθαρά ώστε να το λάβουν υπόψη τους τόσο οι κυβερνώντες όσο και οι συμπολίτες μας, έστω κι αν θα ήταν δυσάρεστο;

Φυσικά και θα το έκανα, όπως άλλωστε το έχω κάνει και στο παρελθόν όταν τα πράγματα δεν πήγαιναν καλά. Είναι καθήκον μου. Και το 2015, στην έκθεσή μου, η Τράπεζα της Ελλάδος χτυπούσε καμπανάκι όταν η κατάσταση πήγαινε να παρεκκλίνει από την πορεία της.

-Κατά συνέπεια, κύριε Στουρνάρα, λέτε, έμμεσα, πως οι προκάτοχοί σας, κυρίως αυτοί πριν από το 2010, πριν την κρίση, δεν είχαν κάνει όλες τις απαραίτητες ενέργειες και ενημερώσεις προς τους Ελληνες πολίτες και τους κυβερνώντες για να διορθώσουν την οικονομική πολιτική τους; Γιατί αλλιώς πώς φτάσαμε σε αυτό το τεράστιο έλλειμμα και χρέος; Δεν θυμάμαι εκείνο το διάστημα καμία ανακοίνωση της Τράπεζας της Ελλάδος, που εγκαίρως να προειδοποιεί για τον επερχόμενο κίνδυνο…

Θα σας απαντήσω συνολικά και όχι μόνο για την Τράπεζα της Ελλάδος. Αυτοί που έπρεπε τότε να μιλήσουν, είτε μίλησαν λίγο είτε δεν μίλησαν καθόλου, όταν η ελληνική οικονομία άρχιζε να εξοκείλει. Γι’ αυτό κι εγώ από τότε που ανέλαβα τη θέση του διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος, έχοντας πάρει το μάθημα των προκατόχων μου, αλλά και άλλων φορέων, ό,τι είναι να πω το λέω εύγλωττα, καθαρά και έγκαιρα. Είναι μία από τις βασικές υποχρεώσεις που έχει ο εκάστοτε διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος.

-Σε πρόσφατη τοποθέτησή σας επισημάνατε ότι «η οικονομία της ευρωζώνης βρίσκεται ήδη σε ένα κρίσιμο σημείο, όπου αν συνεχίσουμε να αυξάνουμε τα επιτόκια, διατρέχουμε τον κίνδυνο να σπάσει κάτι». Μετά την επίθεση της Χαμάς στο Ισραήλ, σε συνέντευξή σας στους Financial Times δηλώσατε επίσης ότι «η κατάσταση αυτή ενισχύει την υπόθεση διατήρησης των επιτοκίων σε αναμονή». Ποια είναι η θέση σας σήμερα, μετά την αποφυγή της επέκτασης του πολέμου στη Μέση Ανατολή;

Φαίνεται ότι δεν θα έχουμε περαιτέρω αυξήσεις επιτοκίων από τις Κεντρικές Τράπεζες, γιατί ο πληθωρισμός έχει καμφθεί σημαντικά, ιδιαίτερα στην ευρωζώνη. Θυμίζω ότι έχει πέσει στο 2,4 %, άρα είμαστε πολύ κοντά στον στόχο, στο 2%. Ενδεχομένως αρχές του 2025 να είμαστε στο 2%. Με βάση τις εξελίξεις, λοιπόν, έχει εκλείψει ο κίνδυνος αύξησης των επιτοκίων. Το ζήτημα είναι πότε πρέπει ν’ αρχίσει η συζήτηση για τη μείωσή τους.

-Μείωση επιτοκίων βλέπετε από το καλοκαίρι του 2024 και μετά; Το αποκλείετε για πιο νωρίς;

Θα είναι πολύ δύσκολο να συμβεί πιο νωρίς. Νομίζω ότι από το 2ο εξάμηνο του 2024 θα μπορούμε να έχουμε μείωση, σταδιακά, επιτοκίων.

-Πολλές χώρες εμφανίζουν σημάδια «Ελληνικής Κρίσης» του 2009. Με δεδομένο το αυξημένο κόστος δανεισμού, τι εκτιμάτε στο άμεσο μέλλον γι’ αυτές τις οικονομίες και την ευρωζώνη γενικότερα;

Η αύξηση του κόστους δανεισμού ήταν ένα απαραίτητο μέτρο που έλαβαν οι Κεντρικές Τράπεζες για να καμφθεί ο πληθωρισμός και όπως φαίνεται αποδίδει. Μετά την κρίση του 2009, έχουν ληφθεί σημαντικά μέτρα, οι τράπεζες είναι σε πολύ καλύτερη κατάσταση, έχουν πολύ πιο υψηλά κεφάλαια απ’ ό,τι τότε και οι νομισματικές και δημοσιονομικές Αρχές έχουν πάρει πολλά μαθήματα από την κρίση του 2009-2010…

-Με δεδομένο ότι τα δάνεια της Ελλάδας κατέχονται από κρατικές οντότητες, σε αντίθεση με των άλλων χωρών που κατέχονται από ιδιώτες, αυτό μας δίνει κάποιο ανταγωνιστικό πλεονέκτημα ως χώρα;

Αυτό είναι πολύ θετικό, έχετε δίκιο. Αλλά για να το κερδίσουμε, περάσαμε μια μεγάλη κρίση, πήραμε σημαντικά μέτρα για να μειώσουμε τα πολύ μεγάλα δίδυμα ελλείμματα, δηλαδή το έλλειμμα του προϋπολογισμού και του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών. Η Ελλάδα έκανε σημαντικές μεταρρυθμίσεις, τις οποίες συνεχίζει. Σήμερα η χώρα ακολουθεί μια ορθόδοξη δημοσιονομική, χρηματοπιστωτική και διαρθρωτική πολιτική και αυτό μας έχει κάνει να θεωρούμεθα διεθνώς ένα success story.

-Σας συναντά στον δρόμο ένας βιοπαλαιστής, ένας εργαζόμενος, και σας ρωτά: Είναι ασφαλές το τραπεζικό σύστημα στην Ελλάδα; Μπορώ να είμαι ήσυχος ότι είναι εξασφαλισμένες απόλυτα οι οικονομίες μου στην τράπεζα; Τι του απαντάτε;

Απόλυτα ασφαλείς, θα του έλεγα. Είμαι κατηγορηματικός σε αυτό. Αλλωστε, τον τελευταίο καιρό Ελληνες επαναπατρίζουν με σημαντικούς ρυθμούς καταθέσεις που είχαν βγάλει στο εξωτερικό την περίοδο της μεγάλης κρίσης.

-Πρόσφατα, πάντως, είχαμε την κατάρρευση 4 αμερικανικών τραπεζών και της μεγάλης ευρωπαϊκής Credit Suisse. Οι ελληνικές τράπεζες πόσο καλά κεφαλαιοποιημένες είναι σε αυτό το δύσκολο περιβάλλον και τη διεθνή συγκυρία;

Είναι πολύ καλά κεφαλαιοποιημένες και με υψηλά επίπεδα ρευστότητας.

-Από τη στιγμή που αποτελεί προτεραιότητα της δημοσιονομικής πολιτικής η απαρέγκλιτη επίτευξη των δημοσιονομικών στόχων, μήπως αυτό συνεπάγεται αυτομάτως και λιτότητα;

Οχι, καθόλου. Αυτή τη στιγμή έχουμε ξεφύγει τελείως από καταστάσεις λιτότητας. Οι πραγματικοί μισθοί είναι αυξανόμενοι, η κυβέρνηση έχει λάβει μέτρα για να μειώσει τα επίπεδα φορολογίας και εισφορών κοινωνικής ασφάλισης, συνεπώς δεν θεωρώ ότι υπάρχει λόγος ούτε καν να συζητάμε για λιτότητα. Αυτό που χρειάζεται πλέον είναι αύξηση του πρωτογενούς πλεονάσματος σε ένα επίπεδο γύρω στο 2,1 με 2,2% και να μείνει σταθερά εκεί, ώστε να εξασφαλίσουμε τη δημοσιονομική σταθερότητα και συνθήκες ταχείας μείωσης του δημοσίου χρέους.

-Αυτό το τελευταίο που είπατε, το θεωρείτε πραγματικά εφικτό;

Βεβαίως. Απολύτως εφικτό. Αυτές είναι και οι προβλέψεις της Τράπεζας της Ελλάδος και των υπόλοιπων διεθνών Οργανισμών.

-H ακρίβεια, ειδικά στα διατροφικά αγαθά και στα καύσιμα, καλπάζει. Τι συνιστά ως στρατηγική η Τράπεζα της Ελλάδος μπροστά στον ορατό κίνδυνο περαιτέρω μείωσης του βιοτικού επιπέδου των Ελλήνων πολιτών οι οποίοι, παρεμπιπτόντως, αμείβονται με τους χαμηλότερους μισθούς στην Ευρωζώνη;

Αυτό που περιγράφετε είναι ένα διεθνές φαινόμενο, όχι μόνο ελληνικό. Και σιγά-σιγά αρχίζει να κάμπτεται. Δεν θα ‘λεγα ότι μας επηρεάζει περισσότερο. Η Ελλάδα ανήκει στις 5-6 χώρες της Ευρωζώνης με το χαμηλότερο πληθωρισμό. Και η κυβέρνηση έχει λάβει μέτρα κοινωνικού χαρακτήρα, με το ανάλογο δημοσιονομικό κόστος, ώστε να εξουδετερώσει σε ένα βαθμό τις αυξήσεις στις τιμές των τροφίμων και των καυσίμων.

-Σας έχω ακούσει πολλές φορές να εκφράζετε δημοσίως την ανησυχία σας, ίσως και τον καημό σας, για χρόνιες αδυναμίες του ελληνικού Δημοσίου, όπως οι υπερβολικές καθυστερήσεις στην απονομή της δικαιοσύνης, η γραφειοκρατία και η αναποτελεσματικότητα σε ορισμένους τομείς της δημόσιας διοίκησης, η ολοκλήρωση του Εθνικού Κτηματολογίου, ο ψηφιακός μετασχηματισμός των δημόσιων υπηρεσιών. Πώς αυτές οι αδυναμίες επηρεάζουν πρακτικά την ελληνική οικονομία;

Δημιουργούν μεγαλύτερη γραφειοκρατία και στις επιχειρήσεις και στα νοικοκυριά. Αυτό σημαίνει επιπλέον κόστος σε όρους ΑΕΠ, δηλαδή μειώνει το ακαθάριστο εθνικό προϊόν, αυξάνει τις τιμές, καθυστερεί τις επενδύσεις. Επίσης, έχουμε και σοβαρά θέματα με τις υποδομές μας. Η Ελλάδα, όπως γνωρίζετε, είναι από τις χώρες που ακόμα δεν κατάφερε να φτιάξει σιδηροδρομικές γραμμές επιπέδου. Αυτό φανερώνει ότι ακόμα έχουμε πολύ δρόμο μπροστά μας, και στη βελτίωση βασικών υποδομών και στη λήψη μέτρων για να αμβλύνουμε λίγο αυτές τις σοβαρές διαρθρωτικές αδυναμίες της χώρας μας, σε πολλά επίπεδα. Ακόμα και στην Παιδεία. Οπως βλέπετε, έχουμε αδυναμίες κι εκεί. Τα αποτελέσματα της Pisa δεν ήταν καθόλου ενθαρρυντικά κι αυτό μας δείχνει την κατεύθυνση στην οποία πρέπει να προχωρήσουμε για να βελτιωθούμε.

–Με αφορμή και την επιτιμοποίησή σας από το Πανεπιστήμιο Πατρών, αλλά έχοντας και πολυετή εμπειρία ως καθηγητής Οικονομικών στο Πανεπιστήμιο Αθηνών και ως στέλεχος τραπεζών, συμφωνείτε με την εκτίμηση ότι υπάρχει ακόμα ανεπαρκέστατη σύνδεση των πανεπιστημιακών σπουδών με τις δεξιότητες που χρειάζεται η πραγματική οικονομία;

Θα έλεγα ότι υπάρχει μια πρόοδος προς αυτόν τον τομέα, και μάλιστα το Πανεπιστήμιο Πατρών δίνει ένα πολύ καλό παράδειγμα προς αυτή την κατεύθυνση, με την πρωτοπορία που έχει σε θέματα τεχνολογίας και προστασίας του περιβάλλοντος, αλλά πρέπει να ομολογήσω ότι έχετε δίκιο. Είναι ορθή η διαπίστωσή σας. Εχουμε πολύ δρόμο μπροστά μας σε αυτό το επίπεδο.

-Μεγαλώσατε και ανατραφήκατε μέσα σε ένα καθαρά αριστερό περιβάλλον. Τώρα, αν σας ρωτήσω, πού θα τοποθετούσατε πολιτικά τον εαυτό σας;

Επειδή είμαι διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος, θ’ αποφύγω να απαντήσω σ’ αυτό το ερώτημά σας.

-Το σέβομαι και το κατανοώ… Να ρωτήσω, λοιπόν, κάτι παρεμφερές: Αν μετά το τέλος της θητείας σας σάς γίνει πρόταση να πολιτευτείτε εκ νέου, έχετε σκεφτεί τι θ’ απαντήσετε;

Βεβαίως. Το έχω σκεφτεί. Θα απαντήσω αρνητικά. Οταν λήξει η θητεία μου, θα είμαι 70 ετών. Υπάρχουν πολύ νεότεροι πολιτικοί με ευρωπαϊκό προσανατολισμό και με πολλές ικανότητες, συνεπώς δεν χρειάζεται ένας 70χρονος να μπει στην πολιτική σκηνή. Εξάλλου τις συμβουλές μου θα τις δίνω πάντα.

-Εχετε διατελέσει υπουργός Οικονομικών και κεντρικός τραπεζίτης της χώρας. Ποια από τις δύο εξέχουσες αυτές θέσεις στην καριέρα σας θα περιγράφετε στα εγγόνια σας με τα καλύτερα λόγια;

Ηταν και οι δύο εξόχως σημαντικές. Μεγάλη μου τιμή που η Πολιτεία μού εμπιστεύθηκε αυτές τις θέσεις σε κρίσιμες περιόδους για τη χώρα. Ελπίζω πως αντεπεξήλθα όσο καλύτερα μπορούσα και συνεχίζω. Δεν μπορώ να ξεχωρίσω μία από τις δύο θέσεις.

-Σας ενοχλεί που αρκετοί θεωρούν τον τωρινό ρόλο σας ως «ρόλο του κακού», «ρόλο του σκληρού»;

Δεν έχουν δίκιο. Περισσότερο, θα έλεγα εγώ, είναι ένας ρόλος ρεαλιστή. Οι κεντρικοί τραπεζίτες επιτελούν ένα καθήκον που τους έχει εμπιστευθεί η Πολιτεία, που είναι η σταθερότητα των τιμών και του χρηματοπιστωτικού συστήματος. Εάν δεν κάνουμε όπως πρέπει το καθήκον μας, τότε το κόστος για την κοινωνία, είτε από υψηλό πληθωρισμό είτε από αστάθεια στο χρηματοπιστωτικό σύστημα, θα είναι τεράστιο. Τα πράγματα θα είναι πολύ χειρότερα…

-Εχετε σκεφτεί ότι αν γράφατε ένα βιβλίο με τα απομνημονεύματά σας θα γινόταν best seller; Ησασταν στις επάλξεις σε όλα τα καίρια γεγονότα για την Ελλάδα από το 2000 έως σήμερα…

Δεν ξέρω αν θα γίνει best seller, αλλά σίγουρα κάτι θα γράψω.

-Επιτρέψτε μου, κύριε Στουρνάρα… Με δεδομένο ότι ήσασταν σε καίρια πόστα σε όλες τις μεγάλες «στιγμές» της οικονομίας, όταν μπήκε η Ελλάδα στην ΟΝΕ, πριν τα μνημόνια, μετά τα μνημόνια, θεωρώ εξασφαλισμένο ότι ένα δικό σας βιβλίο θα γίνει best seller…

Δύο πράγματα θα γράψω: Τη διαπραγμάτευση, ως μέλος της ομάδας για την είσοδο της Ελλάδας στην Οικονομική και Νομισματική Ενωση (ΟΝΕ) και μετά ως υπουργός Οικονομικών, για να μπούμε στο ευρώ, και στη συνέχεια τη διαπραγμάτευση, ως κεντρικός τραπεζίτης τότε, για να παραμείνει η Ελλάδα στο ευρώ, όταν είχαμε τις πιο μεγάλες δυσκολίες.

Ακολουθήστε μας για όλες τις ειδήσεις στο Bing News και το Google News