Παντελής Καψής στην «Π»: Το ΠΑΣΟΚ κράτησε τη χώρα στην Ευρώπη

Κωνσταντίνος Μάγνης

Διασταυρωθήκαμε μαζί του ελάχιστες φορές σε μια παράλληλη διαδρομή τεσσάρων δεκαετιών. Τη μια, ήταν νεαρός αλλά φτασμένος πολιτικός ρεπόρτερ, που κάλυπτε προεκλογικό πέρασμα του Χαρίλαου Φλωράκη από την Πάτρα, μέρες 1989-90. Την άλλη, ήταν πρώην υπουργός και υποψήφιος ευρωβουλευτής, είκοσι χρόνια αργότερα. Και τώρα στέκει μπροστά μας ως συγγραφέας, βετεράνος πλέον της δημοσιογραφίας και- μέχρι νεωοτέρας, ίσως- της πολιτικής.

Ο Παντελής Καψής, πάντα ευφραδής, νευρώδης, ευγενής, πέρασε από την Πάτρα για το βιβλίο του, «Η Πτώση-2011, Το Ετος Μηδέν της Κεντροαριστεράς», όπου περιγράφει τις μέρες διάλυσης της χώρας και του πολιτικού συστήματος, όπως τις έζησε, από κοντά και από τα μέσα, αλλά και σαν πολίτης που βίωσε τα γεγονότα και τις συνέπειές τους, οι οποίες ήταν κοινές για τους περισσότερους Ελληνες.

Το βιβλίο έχει τα χαρακτηριστικά του συγγραφέα του. Ουσιαστικό, σπινθηροβόλο, άμεσο, ισορροπεί επιδέξια ανάμεσα στο ντοκουμέντο και τη δημοσιογραφική αφήγηση, με όρους ακρίβειας, επιμέλειας, σχολαστικής, αλλά καθόλου κουραστικής επικέντρωσης στα γεγονότα-σταθμούς των καταιγιστικών εκείνων εξελίξεων που δεν θα ξεχάσει κανένας μας, ούτε βέβαια ο συγγραφέας τους, ο οποίος τις βίωσε με την αγωνία και τον πατριωτισμό του πολιτικού και του πολίτη. Το σενάριο τρέχει με υποδειγματική επαγγελματική τεχνική, συνδυάζοντας την αντικειμενικότητα του δημοσιογράφου με τον υποκειμενισμό του ανθρώπου με άποψη: Αν σου λείψει η άποψη στην προσέγγιση της οικονομικής και πολιτικής κρίσης του 2011-που σχηματικά «χρεώνεται» σε ένα έτος, ενώ εκτυλίσσεται σε μια μακρύτερη περίοδο- τότε το πόνημα του μελετητή εισπράττεται σαν μια απονευρωμένη οικονομοτεχνική πραγματεία. Ομως η ελληνική κρίση δεν μπορεί να εξεταστεί χωρίς τα στοιχεία του δράματος, αφού υπήρξε ένα τέτοιο η ίδια, της ιλαροτραγωδίας περιλαμβανομένης.

Με τον Παντελή Καψή μιλήσαμε την επομένη, τηλεφωνικά, ενώ πορευόταν προς τη Ναύπακτο, για τον επόμενο σταθμό της παρουσίασης.

Το βιβλίο σας έχει το στοιχείο του πολιτικού θρίλερ. Παρακολουθεί κανείς διατρέχοντας τις σελίδες του το φαινόμενο της κατάρρευσης της χώρας και της κεντροαριστεράς με κομμένη την ανάσα. Η έννοια της Πτώσης είναι διττή. Μιλάτε για την πτώση της χώρας κυρίως, ή του ΠΑΣΟΚ;
Κυρίως της κεντροαριστεράς. Η πτώση του ΠΑΣΟΚ βέβαια ήταν αποτέλεσμα της διαχείρισης της χώρας. Η αποτυχία του ΠΑΣΟΚ ήταν και αποτυχία της χώρας.

Αποτυχία στα χρόνια που προηγήθηκαν της χρεοκοπίας ή αποτυχία στη διαχείριση κρίσης;
Η χρεοκοπία προήλθε από τη διαχείριση στην περίοδο Καραμανλή. Οταν παρέλαβε τη χώρα η κυβέρνηση του Γιώργου Παπανδρέου, είχε ήδη συντελεστεί η οιονεί χρεοκοπία, μέσω των τεράστιων ελλειμμάτων που κληροδότησε η κυβέρνηση Καραμανλή.

Μια άνω τελεία: Στο βιβλίο όμως αναγνωρίζετε ότι είχε προϋπάρξει η απόπειρα Γιαννίτση για διάσωση του ασφαλιστικού, συνεπώς λιθαράκι σοβαρό είχε μπει και κατά την προγενέστερη διακυβέρνηση.
Η Ελλάδα διαχρονικά έχει ένα ζήτημα παραγωγικού προτύπου σε συνδυασμό με τη δημοσιονομική ανισορροπία που επικρατούσε. Μεγάλα ελλείμματα, πληθωρισμό, όλα όσα ζήσαμε κατά τη Μεταπολίτευση. Αυτά, όταν μπήκαμε στο ευρώ δεν είχαν αντιμετωπιστεί φυσικά, ήταν όμως υπό έλεγχο. Ξεφύγαμε από αυτόν τον έλεγχο κατά την περίοδο της διακυβέρνησης Καραμανλή. Η περίοδος 2007-2009 με τα τεράστια ελλείμματα, ήταν αυτή που πυροδότησε την κρίση, πάνω σε μια οικονομία, βέβαια, που είχε- και εξακολουθεί να έχει- πάρα πολύ σοβαρά δομικά προβλήματα. Αυτά όμως δεν μπορούν να αποτελούν άλλοθι για την καταστροφική διαχείριση της περιόδου 2007-2009.
Η κυβέρνηση Παπανδρέου κληρονόμησε αυτή την κατάσταση, και κλήθηκε να διαχειριστεί την αδυναμία της Ελλάδας να προσφύγει στις διεθνείς αγορές για να χρηματοδοτήσει αυτά τα τεράστια ελλείμματα που είχε η οικονομία. Το βιβλίο είναι αυτή η διαχείριση, ο διεθνής περίγυρος που έβαζαν στη χώρα, μαζί και η διαχείριση της κυβέρνησης Παπανδρέου και τα λάθη που έκανε.

-Στον οποίο Γιώργο Παπανδρέου καταλογίζετε προσωπικές αδυναμίες. Με ποια έννοια;
Παίξανε πολλοί παράγοντες ρόλο. Ενας ήταν η εσωτερική σύγκρουση που υπήρχε στο ΠΑΣΟΚ. Αλλά και ο ίδιος ο Γιώργος παρουσίασε μια σειρά από αδυναμίες. Κάποιες σχετίζονται με το γεγονός ότι άργησε να συνειδητοποιήσει το μέγεθος και τη σοβαρότητα της κρίσης που αντιμετώπιζε η χώρα -γυρίζοντας από το Νταβός, τον Γενάρη του 2010, είχε καταλάβει πια πόσο σοβαρή ήταν η κατάσταση- και άλλες έχουν να κάνουν με την οργανωτική αντιμετώπιση της διακυβέρνησης. Δεν υπήρχαν θεσμοί και διαδικασίες τέτοιες που να διασφαλίζουν συλλογικότητα στη λήψη των αποφάσεων.

-Ομως οι Ελληνες πολιτικοί έτειναν πάντα να υποτιμούν τα δημοσιονομικά δεδομένα.
Ναι, νομίζουν ότι το δοβλέτι θα έχει πάντα να δίνει. Οτι θα έχει απεριόριστη δυνατότητα. Και δεν συνειδητοποιούμε ότι υπονομεύουμε την οικονομική μας θέση και την ευμάρεια της χώρας. Είναι μια παραδοσιακή αδυναμία. Ομως το 2009 φτάσαμε στο χείλος του γκρεμού και ήμασταν έτοιμοι να κάνουμε και το τελευταίο βήμα. Αλλά μας συγκράτησε η οικονομική βοήθεια της Ευρωπαϊκής Ενωσης.

-Στο βιβλίο σας φαίνεστε προβληματισμένος πάνω στην ιδέα ότι το ΠΑΣΟΚ με καλύτερους χειρισμούς – μην προκαλώντας εκλογές το 2009, π.χ.- θα μπορούσε να είχε αποφύγει την κρίση η οποία το εξαϋλωσε.
Είναι μια υπαρκτή εναλλακτική θεώρηση. Οτι αν είχαν γίνει πολύ σοβαροί χειρισμοί εκείνη την περίοδο, ναι, το ΠΑΣΟΚ θα μπορούσε να είναι σε πολύ διαφορετική θέση. Δυστυχώς, αυτοί δεν έγιναν, οπότε αυτό παραμένει μια υπόθεση, δεν μπορεί κανείς να το αποδείξει.

-Καταλογίζονται στον Γιώργο Παπανδρέου οι ανεπαρκείς χειρισμοί ή συνολικά στον χώρο, ο οποίος δεν κατανόησε τη φύση του προβλήματος για να αντιδράσει κατάλληλα;
Προφανώς η ευθύνη ανήκει στον Γιώργο Παπανδρέου, ως πρωθυπουργό, αλλά λάθη έγιναν από όλον τον χώρο, αλλά και τον Βαγγέλη Βενιζέλο, για παράδειγμα, όταν έδιωξε την τρόικα το καλοκαίρι του 2011. Δεν ήταν μόνο ο Γιώργος. Ηταν συλλογική η αποτυχία.

-Η ίδια η τρόικα όμως, τόσο υφολογικά όσο και από πλευράς σφοδρότητας των απαιτήσεων που πρόβαλε, δεν υπονόμευσε το σχέδιο διάσωσης;
Σίγουρα. Και οι Ευρωπαίοι ήταν απολύτως ανέτοιμοι να βοηθήσουν τη χώρα. Αλλά αυτό ήταν το περιβάλλον στο οποίο λειτουργούσε η κυβέρνηση, που έκανε τα δικά της λάθη. Ηταν ένα περιβάλλον πάρα πολύ δύσκολο. Οταν λέμε ότι τα ΠΑΣΟΚ θυσιάστηκε για να σώσει τη χώρα, αυτό ακριβώς λέμε. Οτι αναγκάστηκε να πάρει πολύ δύσκολα μέτρα για να σώσει τη χώρα. Αλλά το ζητούμενο δεν ήταν να θυσιαστείς. Το ζητούμενο ήταν να πετύχεις. Το ΠΑΣΟΚ δεν μπόρεσε να έχει ένα τέτοιο σχέδιο, που να δημιουργεί πλειοψηφίες υπέρ των λύσεων που ήταν αναγκασμένο να εφαρμόσει.

-Δεν είναι κάπως πικρό για τον Γιώργο Παπανδρέου και όσους προσπάθησαν, καθένας από τη σκοπιά του, ότι αν και θυσιάστηκαν, αυτή η θυσία δεν τους έχει αναγνωριστεί με την έννοια της ηθικής και πολιτικής αποκατάστασης; Το ΠΑΣΟΚ ακόμα δεινοπαθεί για να περάσει το 10%
Σίγουρα είναι πικρό. Πολιτικά δεν έχει αναγνωριστεί, σωστά το λέτε. Για το ηθικό σκέλος, δεν είμαι βέβαιος. Νομίζω ότι όλοι καταλαβαίνουν ότι, με τις όποιες αδυναμίες τότε, το ΠΑΣΟΚ κράτησε τη χώρα στην Ευρώπη. Η Νέα Δημοκρατία και ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν απέξω και πετροβολούσαν. Ακόμα και αυτοί που είναι αρνητικοί για τις ικανότητες του Γιώργου, τότε, αυτό το αναγνωρίζουν.

-Μου έκανε εντύπωση ότι είστε απροκάλυπτα αποκαλυπτικός στα πρώτα κεφάλαια του βιβλίου για τον δημοσιογραφικό σας χώρο. Εμφανίζετε το συγκρότημα στο οποίο εργαζόσασταν να έχει παίξει ρόλο παρεμβατικό στην πολιτική ζωή. Δεν πέφτει βέβαια κανείς από τα σύννεφα. Πάντα οι εκδότες το κάνανε αυτό, αλλά αισθάνομαι ότι έμμεσα εκφράζετε μια αποδοκιμασία. (Σ.Σ.: Μιλά για σχέδιο εκδοτών, και του Χρήστου Λαμπράκη, να εκπαραθυρωθεί ο Γ. Παπανδρέου το 2007, χάριν του Ευ. Βενιζέλου).
Θεωρώ ότι ο τρόπος που παρενέβη το ΒΗΜΑ σ’ αυτή την ιστορία τότε ήταν σίγουρα αρνητικός, και το γράφω. Αλλά δεν είναι αυτή η συνολική αποτίμησή μου για το συγκρότημα Λαμπράκη, στο οποίο δούλεψα. Οπως επίσης γράφω, στα ΝΕΑ, όπου δούλευα, είχαμε μια τελείως διαφορετική παράδοση. Αυτή την παράδοση εξακολουθώ να την τιμώ. Η παρέμβαση εκείνη του ΒΗΜΑΤΟΣ δεν αναιρεί την τεράστια δημοσιογραφική προσφορά όλων των δημοσιογράφων του ΒΗΜΑΤΟΣ και την εξαιρετική δημοσιογραφία την οποία ασκούσαν.

-Σήμερα, εσείς πού βρίσκεστε πολιτικά; Δεν είστε απόμαχος, είστε ενεργός.
Δεν είμαι πια πολιτικά ενεργός μ’ αυτή την έννοια. Δεν μετέχω στις κομματικές διεργασίες και τις πολιτικές εξελίξεις. Ενας απλός παρατηρητής είμαι.

-Γιατί όμως; Γιατί δεν είστε ενεργός με τον τρόπο που ήσασταν πριν από λίγα χρόνια;
Δεν πρέπει κανείς να κάνει επάγγελμα την πολιτική. Ασχολήθηκα για ένα διάστημα, έβαλα υποψηφιότητα, δεν εκλέχτηκα, γύρισα σπίτι μου. Η κομματική ζωή δεν με ενέπνεε και ούτε με εμπνέει. Είναι εξαιρετικά κουραστική.

ΑΠΟΣΠΑΣΜΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΚΔΟΣΗ

Η μάχη κατά της διαφθοράς ήταν μια στρατηγική που ταίριαζε στην εικόνα που είχε ο Γιώργος για τον εαυτό του και στη θέλησή του να προχωρήσει σε μεγάλες μεταρρυθ­μίσεις που θα άλλαζαν τον τρόπο που ασκείται η πολιτική στην Ελλάδα. «Στην πολιτική δεν είμαστε όλοι ίδιοι» ήταν μια φράση που του άρεσε να επαναλαμβάνει, υπογραμμί­ζοντας την τομή που ήθελε να κάνει με το παρελθόν, τον «κομματισμό», το «ρουσφέτι» και την «αντιμετώπιση του πολίτη ως υπηκόου». Αξιοθαύμαστος ιδεαλισμός ο οποίος στις καλύτερες εποχές θα ήταν εξαιρετικά δύσκολο να γίνει πράξη. Στις συνθήκες της κρίσης, όπου δινόταν μάχη με τον χρόνο, δεν είχε την παραμικρή πιθανότητα επιτυχίας. Ιδίως όταν συνοδευόταν από αύξηση των δαπανών, καθώς ο Γιώρ­γος ήθελε πάση θυσία να τιμήσει τις προεκλογικές του δε­σμεύσεις. Πώς αλλιώς θα διέφερε από κάθε πολιτικάντη;

Αυτός ο ιδεαλισμός πήγαινε μαζί με μια περιορισμένη κατανόηση των οικονομικών. «Του κάναμε οικονομικό φρο­ντιστήριο» μου είπε στενός συνεργάτης του, όταν τον πίεζα προκειμένου να καταλάβω τα αργά αντανακλαστικά της κυβέρνησης. Σε αυτό συνέβαλε και μια περιπατητική αντί­ληψη που είχε ο Γιώργος για την πολιτική, συνδιαλεγόμενος με διανοούμενους και πολιτικούς από όλο τον κόσμο. Διανοούμενους οι οποίοι στην περίπτωση των αμερικανών οικονομικών συμβούλων δεν είχαν πάντοτε την καλύτερη σχέση με την ευρωπαϊκή πραγματικότητα. Χαρακτηριστική είναι η παραίνεση του νομπελίστα Τζόζεφ Στίγκλιτς, τον Φεβρουάριο του 2010, να μην ακούμε τους Οίκους επειδή είναι «παράλογοι οι φόβοι για χρεοκοπία της Ελλάδας». Μια συμβουλή που ίσχυε για την αμερικανική οικονομία, αλλά για την περίπτωση μιας μικρής ανοιχτής οικονομίας όπως η ελληνική, η οποία μάλιστα δεν είχε δικό της νόμισμα, αποτελούσε συνταγή καταστροφής.

Ιδιαίτερα καυστικός για τον τρόπο με τον οποίο αντιμε­τώπιζε ο Γ. Παπανδρέου τα προβλήματα της οικονομίας ήταν ο τότε διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος Γιώργος Προβόπουλος. Σε συνέντευξή του στον Μιχάλη Τσιντσίνη στην Καθημερινή, τον Ιανουάριο του 2018, αναφερόμενος στο πώς αντέδρασε ο πρώην πρωθυπουργός στην ενημέ­ρωση που του έκανε προεκλογικά για την κρισιμότητα της κατάστασης, σημείωσε ότι στη συνάντησή τους το κλίμα ήταν «πάμε στο επόμενο θέμα, στην πράσινη ανάπτυξη».

Ο Γιώργος βέβαια δεν ήταν ούτε ο πρώτος ούτε ο τελευ­ταίος πολιτικός που δεν είχε καλή σχέση με τα οικονομικά. Σε αυτές τις περιπτώσεις ωστόσο η αδυναμία του πρωθυ­πουργού αντισταθμίζεται από ένα ισχυρό οικονομικό επι­τελείο και από ένα ισχυρό πολιτικό κέντρο που χαράζει πολιτική. Ο Γιώργος δεν είχε τίποτα από τα δύο κι αυτή ίσως ήταν τελικά η μεγαλύτερή του αδυναμία.

Ακολουθήστε μας για όλες τις ειδήσεις στο Bing News και το Google News