«Μέσα μας κατοικεί ένας Αγαμέμνων» – Ο Μάνος Βακούσης για τον κύκλο αίματος και την αλήθεια της ποίησης

Αλεξάνδρα Παναγοπούλου

Ο Μάνος Βακούσης δεν απαντά. Ανοίγει πόρτες. Μιλώντας για τον «Αγαμέμνονα» της Ραφίκας Σαουίς –που μετά τη Νέα Υόρκη έρχεται στην Πάτρα– μιλάει για τον άνθρωπο, τη χώρα, τον κόσμο, αλλά κυρίως για τη μάχη με το τέρας της εξουσίας μέσα μας. Δεν κρύβεται πίσω από ρόλους. Βάζει τον εαυτό του στο μικροσκόπιο. Βλέπει τον ήρωα, το σύστημα και το κοινό μέσα από την ίδια γυάλινη επιφάνεια και απαντά με πάθος, ποίηση και πολιτική ειλικρίνεια. Γιατί τελικά, αυτό που τον απασχολεί δεν είναι ο μύθος. Είναι η αλήθεια. Και αυτή, όπως λέει, μόνο η σιωπή μπορεί να την πει.

Έχουμε τον Αγαμέμνονα, που σε αυτή τη διασκευή δεν είναι ο «ήρωας» που ξέραμε. Για εσάς, ποιος είναι ο Αγαμέμνονας του 2025;

Αχ, ξεκινάς με μια ερώτηση που θα την απαντούσα ακριβώς όπως το λέει ο ίδιος ο Αγαμέμνονας. Η παράσταση τελειώνει, με μια φοβερή ομολογία – ένα κείμενο του Ρήτσου για τον Αγαμέμνονα που φέρουμε όλοι μέσα μας. Όλοι οι άνθρωποι, και βεβαίως ο μυθολογικός και ιστορικός Αγαμέμνονας, που δεν είναι εύκολο να προσεγγίσουμε. Ο Αισχύλος μάς δίνει έναν συναρπαστικό άνθρωπο.

Λέει, λοιπόν, κάτι συγκλονιστικό: «Ώρες-ώρες μου φαίνεται πως είμαι ένας ήσυχος νεκρός που κοιτάζει εμένα τον ίδιο να υπάρχω». Και κλείνει με ένα απόσπασμα που πιστεύω το απευθύνει ο Ρήτσος σε όλους μας: «Μονάχα η αίσθηση ενός ξένου αναπότρεπτου νόμου που έχει καταργήσει τα λάθη και τις αμαρτίες καθενός μας χωριστά και την ευθύνη όλων μας».
Αυτό το κομμάτι, είναι απάντηση στο πώς μπορεί να υπάρξει κοινωνική δικαιοσύνη, πώς να υπάρξει δημοκρατία. Πώς μπορεί το άτομο να συναντήσει την κοινωνία, χωρίς δογματισμούς. Όμως αυτό το μυστικό κρύβεται – και εγώ το ανακάλυψα μέσα στην έρευνά μου.

Ο Ρήτσος λέει πως έχουμε καταργήσει τα δικά μας λάθη και τις αμαρτίες μας, και τα ρίχνουμε στους άλλους. Ότι για όλα φταίει κάποιος… Δεν σκεφτόμαστε πως για να υπάρξει λύση πρέπει να ξεκινήσουμε από εμάς. Από τη δημοκρατική σκέψη και την προσωπική ευθύνη. Γι’ αυτό η ερώτησή σου οδηγεί σε μια τραγωδία που ζούμε: την τραγωδία της εξουσίας.

Η εξουσία –όπως την εννοούμε σήμερα– οδηγεί στον διχασμό, στον φανατισμό, στις ακρότητες. Κι αυτό δεν είναι καινούργιο. Από τον Πελοποννησιακό Πόλεμο μέχρι τον Κολοκοτρώνη, η ιστορία είναι γεμάτη παραδείγματα. Νικήσαμε τους Τούρκους κι έπειτα οι ίδιοι οι Έλληνες καταδίκασαν τον Κολοκοτρώνη. Τον έσωσε ο Όθωνας –για πολιτικούς λόγους.

Κι όλα αυτά έχουν να κάνουν με τον «Αγαμέμνονα». Γιατί στο θέατρο, τα πρόσωπα είναι τα ίδια: από τον Κολοκοτρώνη μέχρι σήμερα. Ο εμφύλιος είναι μια έκφραση της ανθρώπινης κτηνωδίας.

Ο ποιητής –όχι εγώ– λέει πως αν δεν αναγνωρίσουμε τον σκοταδισμό που κουβαλάμε και δεν τον ισορροπήσουμε με τη δημιουργία μας, πάντα θα υπάρχει ένας δικτάτορας. Και θα καταδυναστεύει την κοινωνία – μέχρι να τιμωρηθεί κι αυτός. Πάντα.

Ο «Αγαμέμνονας» είναι ένα εργαλείο γι’ αυτή την επίγνωση. Ο Αισχύλος μάς δείχνει έναν άνθρωπο που παραβιάζει την ισορροπία. Το θέατρο –αυτό είναι το μεγαλείο του– μας βάζει να κοιταχτούμε. Μας βάζει απέναντι στον εαυτό μας. Και μας καλεί να επιλέξουμε: τραγωδία, ενοχή ή ελευθερία. Αυτή είναι η ψυχαγωγία του θεάτρου. Η κάθαρση. Το ανεπανάληπτο.

Η Ραφίκα Σαουίς σκηνοθετεί έναν κόσμο όπου το τραγικό γίνεται πολιτικό. Εσείς, ως ερμηνευτής, πού τοποθετείτε τον εαυτό σας – στον άνθρωπο, στον ήρωα ή στο σύστημα που τον παράγει;

Νομίζω ότι προβληματίζομαι και με τα τρία στοιχεία που ανέφερες – τον άνθρωπο, τον ήρωα και το σύστημα που τον παράγει. Και τα τρία ζουν μέσα μου, και τα τρία με αφορούν. Υπάρχουν μέσα σε κάθε άνθρωπο. Και αν κάποιο επικρατήσει και καταδυναστεύσει τα υπόλοιπα, τότε αρχίζει η ανισορροπία.

Μέσα από το θέατρο – που γι’ αυτό ακριβώς μιλάει – κάνω έρευνα. Με οδηγεί στην ανακάλυψη της δικής μου ισορροπίας. Αλλά είναι ένα λεπτό ζήτημα. Ο άνθρωπος δεν θέλει να βρει τη δική του ευθύνη. Του φταίει η κυβέρνηση – όχι κάποια συγκεκριμένη· γενικά, του φταίει ο άλλος. Δεν νιώθει την ευθύνη που φέρει μέσα του.

Αν το μεταφέρουμε στην τραγωδία της γης μας σήμερα, βλέπουμε τι συμβαίνει: στην Ουκρανία, στην Παλαιστίνη, στο Ισραήλ, στη Ρωσία, στην Αμερική. Δεν υπάρχουν κράτη – υπάρχει μόνο ο νόμος του ισχυρότερου. Ο δυνατότερος θα φάει τον άλλον. Θα δημιουργήσει όχλο για να τον διοικεί, κι έπειτα ούτε ο ίδιος θα έχει ζήσει τίποτα ουσιαστικό.

Δεν μπορείς να μου πεις ότι ο Μασκ – ας πούμε – έχει μορφή ανθρώπου. Δεν τον κατηγορώ, αλλά πώς είναι δυνατόν να βγάζει κάποιος ένα εκατομμύριο τον μήνα και να μην υπάρχει ένας ηθικός νόμος – ένας νόμος του Θεού, της Δικαιοσύνης – να του λέει: «το υπόλοιπο δώσ’ το στο κοινό καλό, στον ναό της Αθήνας», στο κράτος, στην κοινωνία στην οποία ζεις και δραστηριοποιείσαι. Αυτό που ζούμε είναι τραγωδία.

Ο κύκλος του αίματος είναι και κύκλος της σιωπής. Πώς διαχειρίζεστε επί σκηνής, τη βία που δεν λέγεται αλλά υπονοείται;

Το μεγάλο μυστικό της παράστασής μας, με τίτλο «Αγαμέμνονας – Ο Κύκλος του Αίματος», κρύβεται πράγματι στη σιωπή. Ο Αγαμέμνονας είναι μια μορφή εξουσίας, ενώ ο κύκλος του αίματος για να γίνει κατανοητός, χρειάζεται αυτό που ανέφερες: σιωπή.

Η παράσταση ξεκινά από τον Αισχύλο και τα δέκα χρόνια του Τρωικού Πολέμου, και διατρέχει μια ιστορική και πολιτική διαδρομή που φτάνει μέχρι τις μέρες μας. Είναι ένα ταξίδι από την αρχαία τραγωδία στην τραγωδία του σήμερα, κι εκεί ακριβώς παρεμβαίνει η Ραφίκα Σαουίς, συνδέοντας το θέατρο με τον κινηματογράφο, παντρεύοντας εποχές, εικόνες και φωνές. Η σιωπή γίνεται εργαλείο. Γιατί μέσα στη σιωπή μπορείς να ακούσεις.

Η παράσταση φωτίζει μορφές εξουσίας, όχι καταγγελτικά, αλλά με τρόπο που σε βάζει να δεις τον δικό σου εσωτερικό δικτάτορα. Μιλάει για δικτατορίες, για ήρωες που είναι ταυτόχρονα και θύματα. Όλοι αυτοί, ζωντανοί και νεκροί, δίνουν φωνή στη βουβή βία.

Ο Λιαντίνης έλεγε ότι δεν ξέρουμε να σωπαίνουμε. Και το επαναλάμβανε στους γιατρούς, στους φοιτητές, σε όλους. Έλεγε «σας δίνω το φάρμακο, είναι ο εγωισμός και η εκδίκηση». Αν δεν σκύψουμε μέσα μας, αν δεν εντοπίσουμε τον εγωισμό μας, δεν θα βρούμε ποτέ τι ρόλο παίζει μέσα μας η εκδίκηση.

Και αυτή η εκδίκηση, γίνεται τελικά ένας κύκλος αίματος. Μίσος γεννάει μίσος. Θα σου πω ένα περιστατικό που με απασχολεί. Ετοιμάζομαι για μια παράσταση τον χειμώνα – «Τελευταία Έξοδος: Ρίτα Χέιγουορθ» – κι έψαχνα τον χαρακτήρα του διευθυντή της φυλακής. Έπεσα σε ένα ντοκιμαντέρ για τον Χες, διοικητή στο Άουσβιτς. Είχε πέντε παιδιά, τα φρόντιζε, τα διάβαζε, και μετά πήγαινε στο στρατόπεδο και έστελνε τρεισήμισι εκατομμύρια ανθρώπους στον θάνατο.

Μετά, οι Ρώσοι, οι Αμερικανοί, οι Εγγλέζοι… μπήκαν και σκότωσαν εκατομμύρια στρατιώτες. Ένας ατελείωτος κύκλος εκδίκησης. Και κάπου εδώ τίθεται το ερώτημα: πού σταματάει η εκδίκηση; Ποιος θα πιάσει με αγάπη το αυτί αυτού του τέρατος και θα του πει: “Φτάνει πια;” Γιατί η βία γεννάει βία, και την πληρώνουν πάντα οι πιο αθώοι. Παιδιά, άμαχοι, άνθρωποι.

Αυτό είναι το ερώτημα που βάζει και η παράσταση. Υπάρχει τρόπος να σταματήσει το έγκλημα στην Παλαιστίνη; Υπάρχει τρόπος να σταματήσει ο παραλογισμός στην Ουκρανία; Και όλη αυτή η ψυχολογική εξουσία, από ανθρώπους που κατέχουν γνώσεις, φυσική, αστρονομία, μαθηματικά – τη στρέφουν εναντίον του ίδιου του ανθρώπου. Αυτή είναι η σύγχρονη σχιζοφρένεια.

Το έργο, λοιπόν, προτείνει κάτι βαθύτερο: να ξαναδούμε τον άνθρωπο. Όχι ως ζώο. Αλλά ως μια ύπαρξη με δυνατότητα, με ευθύνη, με ψυχή.

Τελικά, ο κύκλος του αίματος σπάει ή απλώς αλλάζει μορφή; Και ποια είναι η ευθύνη του θεάτρου απέναντί σε αυτό;

Δεν θα αλλάξει τίποτα εάν δεν αλλάξει η σκέψη του ανθρώπου απέναντι στο αβυσαλαίο μίσος του – που βέβαια έχει να κάνει με τους πεφωτισμένους, μορφωμένους, αυτούς που βρίσκουν οι εξουσιαστές, και που έχουν ταλέντο. Δηλαδή, ο Τραμπ αυτή τη στιγμή δεν είναι μια τυχαία προσωπικότητα. Αν το πούμε έτσι, την έχουμε πατήσει. Ο Πούτιν επίσης. Για μένα είναι εγκληματίες.

Υπάρχουν όμως και οι ποιητές που αντιστέκονται. Με τον τρόπο της γραφής τους. Πρέπει να πούμε ότι η ποίηση είναι η αλήθεια. Είναι η πραγματικότητα που μπορεί να μας φέρει σε επαφή με τη «νύλη» – με τον νου, με τα αυτιά μας, με την ακοή που γεννάει την ανάγκη της σιωπής, και με τα πόδια, για να προχωρήσουμε.

Μόνο η ποίηση μπορεί να μας το κάνει αυτό. Ο Καβάφης, ο Σεφέρης, ο Ρογκάκος, ο Σαχτούρης – πανέμορφοι ποιητές.

Ποιος μελετάει όμως την ποίηση σήμερα για να προκύψει μια επανάσταση; Επαναστάσεις έχουν γίνει. Ατομικά. Με επιτυχία. Και μετά τις κατακρεουργήσανε. Τα ξέρουμε αυτά.

Οπότε, ο κύκλος του αίματος δεν θα σταματήσει. Γιατί δεν μπορούμε να βρούμε… Δηλαδή όταν ψηφίζουν τον Έλον Μασκ, γιατί τους δίνει λεφτά. Και τα λεφτά, έχουν αντικαταστήσει τον πλούτο που λέει ο Αριστοφάνης. Είχα την τύχη να παίξω στον «Πλούτο».

Και τι λέει το έργο, με δυο φράσεις; Ο Αριστοφάνης ήταν ένας μεγάλος αντιεξουσιαστής. Και λέει: Δεν έχει καμία σχέση ο πλούτος με το χρήμα. Ο πλούτος είναι το φυσικό φαινόμενο. Πετρέλαιο, διαμάντια, κτλ. Πάνω από τα ορυκτά είναι ο αέρας, ο αιθέρας. Η εισπνοή και η εκπνοή που μας κρατάνε ζωντανούς. Και ο άνθρωπος δεν ανήκει στον άνθρωπο. Ανήκει στη φύση.

Ο άνθρωπος πήρε τον φυσικό πλούτο και τον έκανε όπλο καταστροφής απέναντι στον ίδιο τον άνθρωπο. Αυτό είναι. Ποιος θα τον σταματήσει;

Η ποίηση, λέει, ισορροπία. Αυτό λένε οι αιώνες τώρα. Από τον Φερεκύδη – μαθηματικό, φυσικό και αστροφυσικό. Είπε μια φράση συναρπαστική: «Ο χρόνος όλο το χώρο κατέλαβε και έγινε ένα – διάρκεια.» Βάλαμε τον χρόνο μέσα στον χώρο, έγινε έκρηξη πυρηνική.

Το πήρε ο Αϊνστάιν, και από κει φτάσαμε στην πυρηνική καταστροφή. Σήμερα δεν θα χρειαζόμασταν ούτε πετρέλαιο, αν αγαπούσαμε τον συνάνθρωπο. Αλλά το κάναμε όπλο.

Ο Φερεκύδης, μόλις το έγραψε, το έσκισε. Αλλά το πρόλαβαν οι μαθητές του. Και τι έγραψε; «Σώσε τα φαινόμενα».

Αυτή η φυσική καταστροφή που ζούμε τώρα δεν είναι τυχαία. Είναι έργο ανθρώπων ανέραστων και ανοργασμικών. Βιαστών και κακοποιητών. Που κακοποιούν τον εαυτό τους, τις γυναίκες, τους άντρες – όπου υπάρχουν τέτοιες μορφές εξουσιαστών. Και δυστυχώς, οι περισσότεροι από αυτούς κρατάνε τα ηνία του νόμου.

Αν εσείς θα μπορούσατε ως Μάνος να απευθύνετε μία πρόταση στον Αγαμέμνονα, τι θα του λέγατε;

Σε ευχαριστούμε, Αγαμέμνονα, που μου φωτίζεις τι πρέπει να μάθω: πώς πρέπει να συμφιλιωθώ με τον κακό εξουσιαστή που έχω μέσα μου. Να τον πάρω αγκαλιά και να τον βάλω απέναντι στην ομορφιά. Απέναντι σε ό,τι έχει μορφή. Αλλά να ισορροπήσει. Γιατί δικός μου είσαι, Αγαμέμνονα. Τον έχω τον Αγαμέμνονα μέσα μου. Αυτό φωτίζει, βεβαίως, η παράσταση.

Αυτό είναι που με συγκινεί και μου δημιουργεί αισθήματα και αισθήσεις – όχι απλώς μια συγκινησιακή φώτιση. Ο Αγαμέμνονας είναι ο καθένας μας. Το θέμα είναι πώς θα χρησιμοποιήσουμε τη δύναμη και την ευφυΐα του ανθρώπου που, όταν χάνει το μέτρο, παρεκτρέπεται. Και δεν μιλάμε για έναν οποιονδήποτε – δεν έχει σχέση με τον Χίτλερ, ούτε με άλλους δικτάτορες. Ο Αγαμέμνονας είναι συμβολικό, μυθικό πρόσωπο. Είναι η αλήθεια. Είναι η ποίηση.

Γιατί έχουμε κι αυτόν τον κτήνο, λέει ο ποιητής, μέσα μας. Τον Αγαμέμνονα που είναι στρατιλάτης – δεν είναι κακή περίπτωση, δεν έχει σχέση με πατριδοκαπηλία. Όμως, χάνοντας το μέτρο, έρχεται και μου φωτίζει εμένα αυτή τη μαγική λέξη που είπες πριν: τη σιωπή. Και μέσα από τη σιωπή να γεννηθεί η μοναχικότητα – όχι η μοναξιά, γιατί η μοναξιά έχει φασαρία. Και όπου υπάρχει φασαρία, υπάρχει σχιζοφρένεια και κοινωνική συνταγή. Και κάνω κι εγώ ό,τι κάνουν οι άλλοι.

Εγώ βεβαίως είμαι παγιδευμένος. Κι εγώ, εννοείται. Αλλά παλεύω. Και το θέατρο με βοηθάει να μηn επαναλαμβάνω τον εξουσιαστικό χαρακτήρα που έχουμε όλοι μας – και πρωτίστως εγώ. Έτσι, λοιπόν, ευγνωμονώ τον Αγαμέμνονα. Ευγνωμονώ τον Σωκράτη. Ευγνωμονώ, με έναν ανθρώπινο τρόπο, τον Χριστό. Ευγνωμονώ όποιον θυσιάστηκε και θυσίασε την ομορφιά μέσα του για να φωτιστεί η ομορφιά. Είναι μια αναζήτηση, λοιπόν.

Ινφο

Ακολουθήστε μας για όλες τις ειδήσεις στο Bing News και το Google News