Αλέξης Παπαχελάς: Η Ευρώπη υπήρξε ένα «κακομαθημένο παιδί»
Ο διευθυντής της «Καθημερινής», Αλέξης Παπαχελάς, παραχώρησε στην «Πελοπόννησο» μια εκτενή συνέντευξη, για τις προκλήσεις της σύγχρονης δημοσιογραφίας, για την πολιτική και κοινωνική κατάσταση στην Ελλάδα και διεθνώς, για την Ευρώπη, τις ΗΠΑ, τα κόμματα, καταθέτοντας προσωπικές παρατηρήσεις, εμπειρίες και προβληματισμούς για το μέλλον της χώρας και της ενημέρωσης.
Στη σημερινή εποχή μεγάλων αλλαγών για τα μέσα ενημέρωσης, η φωνή ενός έμπειρου δημοσιογράφου και επικεφαλής ενός από τα πιο ποιοτικά μέσα της χώρας έχει ιδιαίτερο βάρος. Ο Αλέξης Παπαχελάς, διευθυντής της «Καθημερινής», παραχώρησε στην εφημερίδα «Πελοπόννησος» και τον Θεόδωρο Λουλούδη μια εκτενή συνέντευξη, μιλώντας για τις προκλήσεις της σύγχρονης δημοσιογραφίας, την επίδραση της τεχνολογίας, των social media και της τεχνητής νοημοσύνης, αλλά και για την ποιοτική, ερευνητική δημοσιογραφία που συνεχίζει να έχει θέση. Συζητά επίσης για την πολιτική και κοινωνική κατάσταση στην Ελλάδα και διεθνώς, για την Ευρώπη, τις ΗΠΑ, τα κόμματα και τη δημόσια διοίκηση, καταθέτοντας προσωπικές παρατηρήσεις, εμπειρίες και προβληματισμούς για το μέλλον της χώρας και της ενημέρωσης.
-Την τελευταία δεκαετία παρατηρήσαμε, σε διεθνές επίπεδο, μια «τέλεια καταιγίδα» για τα μέσα ενημέρωσης: τα κανάλια διανομής έγιναν ακόμη πιο ψηφιακά, τα οικονομικά περιθώρια των ΜΜΕ συρρικνώθηκαν σημαντικά και το κύρος του δημοσιογραφικού επαγγέλματος δέχθηκε σοβαρό πλήγμα -ιδίως στην Ελλάδα. Από όλες αυτές τις αρνητικές εξελίξεις, καθώς και από άλλες που δεν αναφέραμε, ποια θεωρείτε ότι είναι η πιο επικίνδυνη για το μέλλον της δημοσιογραφίας; Ανεξάρτητα από τα κανάλια διανομής του δημοσιογραφικού περιεχομένου -είτε πρόκειται για παραδοσιακά μέσα είτε για social media- εκτιμάτε ότι η ίδια η ανάγκη και το ενδιαφέρον του κοινού για ενημέρωση έχουν μειωθεί ή μεταλλαχθεί τα τελευταία χρόνια;
Βάζετε πολλές κρίσιμες ερωτήσεις. Νομίζω ότι το πιο σημαντικό σήμερα είναι η τεχνολογία. Το διαδίκτυο και τα social media έχουν αλλάξει τον τρόπο που λειτουργούσαμε μέχρι τώρα, δημιουργώντας έντονο ανταγωνισμό. Ψάχνουμε όλοι να προσαρμοστούμε, κάτι που δεν είναι εύκολο, καθώς η ιδέα να πληρώνεις για ενημέρωση online παραμένει πρωτόγνωρη σε πολλές χώρες, ακόμα και στην Ελλάδα.
Παράλληλα, έρχεται ένα νέο «τσουνάμι»: η τεχνητή νοημοσύνη. Με μεγάλες πλατφόρμες AI από Google ή Amazon, κάποιος θα μπορεί να μάθει τι γίνεται π.χ. στη Γάζα απευθείας από το κινητό του, βασισμένος στο περιεχόμενο που έχουμε δημιουργήσει εμείς και άλλα μέσα. Ποιο θα είναι, όμως, το μέλλον μας σε αυτό το πλαίσιο;
«Αν δεν αποκαλύπτεις, χάνεις αξιοπιστία. Το πρόβλημα είναι ότι η ερευνητική δημοσιογραφία είναι ακριβή και απαιτεί ειδικούς ανθρώπους»
-Συμβαίνει αυτό στο εξωτερικό.
Αυτό συμβαίνει ήδη στο εξωτερικό και αρχίζει να εμφανίζεται και εδώ. Η απάντηση δεν είναι εύκολη, γιατί μιλάμε για τεχνολογικούς και οικονομικούς γίγαντες, με πολλές νομικές και διαπραγματευτικές διεργασίες.
Πιστεύω όμως ότι πάντα θα υπάρχει χώρος για ποιοτική δημοσιογραφία, η οποία πρέπει να είναι εξειδικευμένη -όχι γενική είδηση, που ο καθένας μπορεί να βρει δωρεάν online. Οικονομική, πολιτιστική, διεθνής ενημέρωση- αυτά τα κομμάτια της αγοράς θα συνεχίσουν να ενδιαφέρουν τοπικά και ευρύτερα.
ΔΕΙΤΕ ΟΛΟΚΛΗΡΗ ΤΗ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ
-Αφού λοιπόν βλέπουμε μια στροφή προς τα συνδρομητικά newsletter και προς δημοσιογράφους υψηλής αμοιβής, μήπως ανακύπτει ένα ζήτημα ταξικότητας στην ενημέρωση; Με άλλα λόγια, η ποιοτική δημοσιογραφία συνεπάγεται υψηλό κόστος: ποιος θα μπορεί -και ποιος τελικά θα καλείται- να το πληρώνει στο μέλλον;
Είναι πολύ καλό ερώτημα και ναι, υπάρχει ζήτημα ταξικότητας. Για παράδειγμα, οι Financial Times έχουν πολύ ακριβή συνδρομή, που δεν είναι προσιτή στη μεσαία τάξη. Ο αντίλογος είναι ότι ο εκδημοκρατισμός της ενημέρωσης -ότι μπορεί να βρει κανείς ειδήσεις παντού- λειτουργεί ως αντίδοτο.
Ωστόσο, αυτό ανοίγει άλλα ζητήματα, όπως τα fake news και η χειραγώγηση, που γίνονται πλέον προβλήματα δημοκρατίας. Επιπλέον, εμφανίζεται ένα νέο φαινόμενο, η «κούραση με την ενημέρωση» (news fatigue), ειδικά στις νεότερες γενιές που συνηθίζουν να σκρολάρουν. Κουράζονται, αποφεύγουν τα νέα και προτιμούν σύντομα, ευχάριστα περιεχόμενα με εικόνες. Είναι ένα νέο φαινόμενο που μένει να δούμε πώς θα εξελιχθεί.
-Η Καθημερινή είναι η πρώτη ελληνική εφημερίδα που τόλμησε να εφαρμόσει συνδρομητικό μοντέλο στην ψηφιακή της έκδοση. Σε γενικές γραμμές, είστε αισιόδοξος για την επιτυχία αυτού του εγχειρήματος;
Ναι, πηγαίνει πολύ καλά, ξεπερνώντας τις προβλέψεις των ξένων συμβούλων μας, που είναι εξαιρετικά σοβαροί επαγγελματίες. Αυτή τη στιγμή θεωρούμε ότι έχουμε δημιουργήσει μια πολύ πιστή βάση αναγνωστών και στο διαδίκτυο.
-Στην Ελλάδα δεν έχει αναπτυχθεί ιδιαίτερα η αποκαλυπτική ή διερευνητική δημοσιογραφία. Αυτό οφείλεται στο ότι οι δημοσιογράφοι δεν έχουν αυτόν τον προσανατολισμό; Στο ότι οι εκδότες δεν τον ενθαρρύνουν; Ή μήπως στο ότι το ίδιο το κοινό δεν είναι δεκτικό σε τέτοιο περιεχόμενο;
Και μια παράλληλη ερώτηση: μπορεί η διερευνητική δημοσιογραφία να αποτελέσει -στην ελληνική πραγματικότητα- μια ουσιαστική διέξοδο ή μέρος της λύσης για την ενίσχυση της ποιότητας της ενημέρωσης;
Σίγουρα, η διερευνητική δημοσιογραφία είναι μέρος της λύσης, αλλά στην Ελλάδα είμαστε πίσω σε αυτόν τον τομέα. Θυμάμαι παλιότερα, όταν αποκαλύψαμε την offshore του Ακη Τσοχατζόπουλου και την ιδιοκτησία του σπιτιού του, ήταν εντυπωσιακό πόσο σημαντικό ήταν για εμάς, ενώ η κοινή γνώμη φαινόταν αρχικά αδιάφορη. Οι αναγνώστες γενικά δεν έχουν μεγάλη όρεξη για «κακά νέα», κάτι που μπορεί να αποθαρρύνει.
Ωστόσο, αν δεν αποκαλύπτεις, χάνεις αξιοπιστία. Το πρόβλημα είναι ότι η ερευνητική δημοσιογραφία είναι ακριβή και απαιτεί ειδικούς ανθρώπους. Δεν παράγει καθημερινά δύο θέματα· χρειάζεται μήνες για να είναι σίγουρος ο δημοσιογράφος ότι το ρεπορτάζ είναι ακριβές και ασφαλές νομικά. Είναι δύσκολο, ακριβό και απαιτεί πολύ εξειδικευμένο προσωπικό.
Ο Τραμπ μιλάει με όρους business: «αν θες ασφάλεια, πλήρωσε».
-Ας περάσουμε στα διεθνή. Εχετε ζήσει και εργαστεί ως επαγγελματίας δημοσιογράφος στις Ηνωμένες Πολιτείες για πολλά χρόνια, αποκτώντας πολύτιμη εμπειρία. Σε τρία χρόνια ολοκληρώνεται η θητεία του προέδρου Τραμπ -η δεύτερη και τελευταία. Πώς τη βλέπετε αυτή την περίοδο: ως μια παρένθεση ή ως την αρχή μιας κατάστασης που θα έχει μακροχρόνιες συνέπειες για τη χώρα;
Είναι απίστευτο ότι δεν έχει κλείσει ούτε χρόνος από την ορκωμοσία του και έχουν αλλάξει τα πάντα -στη Μέση Ανατολή, στην αμερικανική δημοσιογραφία, στη διεθνή πολιτική. Πιστεύω ότι τα αίτια του τραμπισμού είναι βαθύτερα. Η Αμερική που γνώρισα δεν θα επανέλθει.
Ο τραμπισμός αντικατοπτρίζει βαθιά προβλήματα, μεσαίας τάξης που δεν πιστεύει ότι το αύριο θα είναι καλύτερο, λευκής πλειοψηφίας που νιώθει ότι χάνει τον έλεγχο, και τη φθορά της Δύσης καθώς αναδύονται η Κίνα και άλλες δυνάμεις. Το αποτέλεσμα είναι μια πολύ διαφορετική Αμερική, με πιθανότητα να εμφανιστεί ξανά ένας Τραμπ ή κάποιος διαφορετικός, εκτός του παραδοσιακού μοντέλου.
-Μέχρι πριν από ένα-δυο χρόνια, η Ευρώπη είχε τα προβλήματά της, αλλά διατηρούσε έναν ιδιαίτερο ρόλο στη διεθνή σκηνή και οι αξίες της ήταν καθοριστικές. Σήμερα, ωστόσο, τα πράγματα αλλάζουν με ραγδαίο ρυθμό.
Από την πλευρά της Ελλάδας -ως μέλους της Ευρωπαϊκής Ενωσης και μιας χώρας για την οποία η ευρωπαϊκή ενοποίηση θεωρητικά έχει μεγάλη σημασία- τι εκτιμάτε ότι διακυβεύεται για την ίδια την Ευρώπη και τον ρόλο της διεθνώς;
Η Ευρώπη υπήρξε ένα «κακομαθημένο παιδί», που είχε μάθει να αναθέτει την ασφάλειά της στις ΗΠΑ. Τώρα ο κόσμος γίνεται πιο σκληρός, πιο συναλλακτικός. Ο Τραμπ μιλάει με όρους business: «αν θες ασφάλεια, πλήρωσε». «Δεν με ενδιαφέρουν οι αξίες σου, θέλω business να αγοράζεις αέριο».
Η Ευρώπη δεν έχει συνέλθει ακόμη από το σοκ. Ο κίνδυνος είναι ο διχασμός, και ήδη τον βλέπουμε να έρχεται. Επιπλέον, δεν είναι μόνο οι ΗΠΑ: υπάρχει και η Κίνα, ένας πανίσχυρος παίκτης.
Ο Κωνσταντίνος Καραμανλής μας έβαλε στην Ευρώπη θεωρώντας την ασφαλές αγκυροβόλιο. Δεν ξέρω αν θα συνεχίσει να είναι. Αλλά δεν υπάρχει και εναλλακτικό αγκυροβόλιο. Αυτό είναι πρωτόγνωρο για τη γενιά μας· συνηθίσαμε 50–60 χρόνια να ξέρουμε ότι «στο τέλος η Ευρώπη και η Δύση θα μας προστατεύσουν». Τώρα δεν είμαι βέβαιος ποιες θα είναι οι ράγες στις οποίες θα κινηθούμε.
Το όραμα της ευρωπαϊκής ενοποίησης απομακρύνεται σε επίπεδα άμυνας και εξωτερικής πολιτικής. Αντί να πλησιάζουν, οι χώρες απομακρύνονται.
Ο Κωνσταντίνος Καραμανλής μας έβαλε στην Ευρώπη θεωρώντας την ασφαλές αγκυροβόλιο. Δεν ξέρω αν θα συνεχίσει να είναι
-Φαίνεται ότι το όραμα της ευρωπαϊκής ενοποίησης, σε διάφορα επίπεδα, απομακρύνεται. Συμφωνείτε με αυτή την εκτίμηση και θεωρείτε ότι η Ευρώπη κινδυνεύει ως προς το μέλλον της ενότητας και των αξιών της;
Αυτή τη στιγμή δεν το βλέπω σε επίπεδο άμυνας ή εξωτερικής πολιτικής. Αντιθέτως, παρατηρώ ότι η Ευρώπη τραβιέται σε πολλές διαφορετικές κατευθύνσεις ταυτόχρονα.
Τι «δαιμονίζει» τον Αλ. Παπαχελά στους Ελληνες πολιτικούς
-Ας περάσουμε στα εθνικά θέματα. Αρθρογραφείτε με ένταση, συμμετέχετε σε συνέδρια και έχετε δημόσιο λόγο. Ενα από τα αγαπημένα σας πεδία ενδιαφέροντος είναι ο εκσυγχρονισμός της λειτουργίας του κράτους και των θεσμών. Συχνά αναφέρετε στα κείμενά σας ότι λείπει η «κοινή λογική» τόσο από τη λειτουργία των κομμάτων και του κομματικού συστήματος όσο και από τον κρατικό μηχανισμό. Εάν υποθέσουμε ότι ήσασταν αρχηγός κράτους και είχατε τη δυνατότητα να επιφέρετε αλλαγές σήμερα, από πού θα ξεκινούσατε; Ποιες θεωρείτε τις μία ή δύο πιο σημαντικές περιοχές που πρέπει -και μπορούν- να αλλάξουν στη χώρα μας;
Ενα πράγμα που με εντυπωσιάζει και με δαιμονίζει ταυτόχρονα είναι ότι έχω δει πολιτικούς από διαφορετικές πλευρές να «σκοτώνονται» δημόσια στη Βουλή, αλλά μόλις κλείσει η πόρτα συμφωνούν σχεδόν σε όλα. Και όταν ανοίγουν οι κάμερες, ξαφνικά εμφανίζονται σε απόλυτη διαφωνία, ενώ όλοι γνωρίζουν ότι σε κάποια ζητήματα τα αυτονόητα είναι κοινά.
Η πρώτη και πιο σημαντική αλλαγή αφορά τη δικαιοσύνη. Είναι ο θεμελιωδέστερος θεσμός της χώρας: χωρίς γρήγορη, αξιόπιστη και διαφανή απονομή δικαίου δεν υπάρχει κράτος δικαίου, ούτε σοβαρός επενδυτής που θα νιώσει ασφάλεια.
Στη δικαιοσύνη συμπεριλαμβάνω και το ζήτημα του αυτοδιοίκητου, αλλά και την ταχύτητα και διαφάνεια που πρέπει να υπάρχουν σε κάθε επίπεδο.
Ο δεύτερος μεγάλος τομέας είναι η δημόσια διοίκηση. Σε πολλές περιπτώσεις έχει μετατραπεί σε έναν μηχανισμό που στραγγαλίζει την επιχειρηματικότητα, την παραγωγή και τη δημιουργικότητα. Είναι ένας «ζουρλομανδύας» που καθηλώνει τη χώρα.
Αν ξεκινούσα από κάπου, θα ήταν αυτά τα δύο.
Εχω και μία τρίτη, σταθερή πεποίθηση: ότι η Ελλάδα χρειάζεται μικρές «νησίδες αριστείας». Κάτι όπως έγινε με το μετρό, που ο πολίτης το ένιωσε «δικό του». Χρειαζόμαστε τρία-τέσσερα νοσοκομεία-πρότυπο, ορισμένα σχολεία-πρότυπα. Δεν είναι δύσκολο. Αυτές οι νησίδες μπορούν να λειτουργήσουν ως μοντέλα, ώστε να ακολουθήσει και το υπόλοιπο σύστημα.
-Στο πολιτικό σύστημα παρατηρούμε πολυκομματικότητα, αλλά και υψηλά ποσοστά αποχής ή αδιευκρίνιστης ψήφου. Πολλοί πολίτες δηλώνουν ότι θα ήθελαν νέα κόμματα που να συμμετέχουν ενεργά στη διακυβέρνηση, ενώ φαίνεται ότι υπάρχει ενδιαφέρον να ενταχθεί στον πολιτικό χώρο και «κοινός κόσμος». Πιστεύετε ότι η Ελλάδα χρειάζεται περισσότερα κόμματα για να λειτουργήσει καλύτερα η δημοκρατία; Και ποιο ρόλο μπορούν να παίξουν τα νέα κόμματα στην πολιτική ζωή, πέρα από το να εκφράζουν διαμαρτυρίες;
Δεν είναι απαραίτητο ότι χρειαζόμαστε περισσότερα κόμματα. Θα χρειαζόμασταν όμως περισσότερα κόμματα ευθύνης: σχήματα που μπορούν να κυβερνήσουν, να συνεργαστούν -είτε από τα αριστερά είτε από τα δεξιά- όπως συμβαίνει σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες.
Σήμερα αυτά τα κόμματα είναι λίγα. Και συχνά τους λείπουν τα πρόσωπα που μπορούν να αναλάβουν κυβερνητικές ευθύνες.
Αντίθετα, βλέπουμε την άνοδο μικρών κομμάτων διαμαρτυρίας, κομμάτων TikTok, κομμάτων εφήμερων. Κατανοώ γιατί συμβαίνει -έχει να κάνει με τη μορφή της κοινωνίας και του δημόσιου λόγου- αλλά δεν είναι λύση.
Πρέπει επίσης να πούμε ότι σήμερα είναι πολύ δύσκολο να είσαι πολιτικός. Η τοξικότητα του δημόσιου λόγου, η πλήρης έκθεση, η πιθανότητα να δεις τον εαυτό σου «κρεμασμένο στα μανταλάκια» μέσα σε λίγες ώρες, σε συνδυασμό με το ότι ένας κανονικός άνθρωπος δεν πρόκειται να πλουτίσει από την πολιτική, λειτουργούν αποθαρρυντικά.
-Καταλαβαίνω ότι, γενικά, δεν είστε αισιόδοξος για την πορεία των πραγμάτων, εκτός αν γίνει κάποια ουσιαστική αλλαγή -η οποία, όμως, είναι δύσκολο να προβλεφθεί. Συμφωνείτε με αυτή την εκτίμηση;
Δεν είμαι απαραίτητα απαισιόδοξος. Πιστεύω ότι περάσαμε ένα πολύ ακριβό φροντιστήριο με την κρίση και με όσα έγιναν το 2015–2016. Ο ελληνικός λαός έχει ωριμάσει, έχει γίνει πιο ρεαλιστής.
Εχουμε σοβαρά ζητήματα: έναν γείτονα που αποτελεί πραγματική απειλή, όχι θεωρητική· εσωτερικά θέματα που δεν έχουν λυθεί· και μία Ευρώπη που δεν είναι αυτή που ήταν.
Από την άλλη, πιστεύω ότι έχουμε σοβαρευτεί ως χώρα. Εχουν μπει ορισμένα πράγματα στις ράγες. Αν δεν συμβεί κάτι απρόβλεπτο -και ειλικρινά δεν θέλω ούτε να το φανταστώ- θεωρώ ότι θα παραμείνουμε μια σταθερή χώρα.
Το προσωπικό μου όνειρο είναι να γίνουμε μια «βαρετή» χώρα. Δεν είμαι σίγουρος ότι θα το δω όσο ζω, αλλά εξακολουθώ να το εύχομαι.
Η «Πελοπόννησος» και το pelop.gr σε ανοιχτή γραμμή με τον Πολίτη
Η φωνή σου έχει δύναμη – στείλε παράπονα, καταγγελίες ή ιδέες για τη γειτονιά σου.
Ακολουθήστε μας για όλες τις ειδήσεις στο Bing News και το Google News
