Χρήστος Ζερεφός στην «Π»: Χρειαζόμαστε έναν «ανάποδο Tραμπ»

Ο κορυφαίος Έλληνας κλιματολόγος και ακαδημαϊκός Χρήστος Ζερεφός μιλά στην «Πελοπόννησο» για την κλιματική κρίση, τα μέτρα που πρέπει να ληφθούν άμεσα, τα ανησυχητικά δεδομένα για την Ελλάδα και το «άγνωστο» τοπίο μετά το 2050. Με λόγο τεκμηριωμένο αλλά και αιχμηρό, σχολιάζει τις διεθνείς εξελίξεις, τις πολιτικές επιλογές – ακόμη και τον ρόλο ηγετών όπως ο Ντόναλντ Τραμπ – και κρούει τον κώδωνα του κινδύνου για περιοχές της χώρας μας που βρίσκονται ήδη στο όριο. Ένας επιστήμονας με παγκόσμια αναγνώριση, μακρά πορεία στην έρευνα της ατμόσφαιρας και καθοριστική συμβολή στην κατανόηση της κλιματικής αλλαγής, καταθέτει μια συνέντευξη-προειδοποίηση αλλά και ευθύνης.

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΟΥΣ ΘΕΟΔΩΡΟ ΛΟΥΛΟΥΔΗ ΚΑΙ ΑΠΟΣΤΟΛΟ ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟ

Ποια θεωρείτε ότι είναι η μεγαλύτερη απειλή για το κλίμα;

Σήμερα βρισκόμαστε σε μια ισορροπία ανάμεσα στη γνώση και την άγνοια, χωρίς να κατέχουμε ούτε την απόλυτη αλήθεια ούτε την πλήρη άγνοια. Όπως έλεγε και ο Σωκράτης, η επιστήμη προχωρά διαρκώς, δεν σταματά σε μία ανακάλυψη αλλά συνεχίζει την αναζήτηση. Έχουμε πλέον κατανοήσει ότι ο τρόπος ζωής μας –η οικονομική ανάπτυξη, οι μετακινήσεις, η θέρμανση, η διατροφή– επιβαρύνει σημαντικά το περιβάλλον. Ωστόσο, οι πρακτικές που εφαρμόζουμε, όπως στον τρόπο που χτίζουμε, σπάνια έχουν ως στόχο την προστασία του περιβάλλοντος.

Μας λέτε ότι η ποιότητα ζωής που επιδιώκουμε δεν συμβαδίζει με τη βιώσιμη ανάπτυξη, ότι δεν θα αντέξει το περιβάλλον;

Δεν είναι ακόμη βιώσιμη η κατάσταση, αλλά θα γίνει, παρά τις αντιστάσεις από ισχυρά οικονομικά συμφέροντα. Είμαι αισιόδοξος γιατί η ίδια η φύση, μέσα από τις συνεχείς καταστροφές με πολλά θύματα, θα αναγκάσει τους ηγέτες να πάρουν μέτρα. Φαινόμενα που παλαιότερα βλέπαμε μόνο μετά από μεγάλους σεισμούς ή τσουνάμι, σήμερα προκαλούνται από πυρκαγιές, ρύπανση και ανθρώπινες δραστηριότητες, απειλώντας ακόμη και την πολιτιστική μας κληρονομιά.

Η φύση δεν παράγει fake news· λειτουργεί με νόμους που οδηγούν σε οικολογική ισορροπία

Άρα βλέπετε ότι η κατάσταση είναι αναστρέψιμη αν πάρουμε μέτρα. Ποια μέτρα πρέπει να πάρουμε;

Για να ληφθούν μέτρα, χρειάζεται πρώτα ένα παράδειγμα που ο κόσμος θα δει και θα βιώσει. Ένα τέτοιο παράδειγμα ήταν η περίοδος του Covid, την οποία ονόμασα «ανθρωπόπαυση», δηλαδή παύση των ανθρώπινων δραστηριοτήτων. Σε εκείνο το διάστημα οι αέριοι ρύποι μειώθηκαν κατά 30%, η χημική ρύπανση σχεδόν μηδενίστηκε, τα νερά καθάρισαν και εμφανίστηκαν ακόμη και δελφίνια στα λιμάνια.

Κύριε καθηγητά, η κατάσταση είναι γνωστή και όλοι τη ζήσαμε. Οι κυβερνήσεις έδωσαν χρήματα στον πληθυσμό για να μην εργάζεται. Θα μπορούσε να ξανασυμβεί κάτι τέτοιο;

Η περίοδος της πανδημίας έδειξε ότι όταν μειώνεται το ανθρώπινο αποτύπωμα, η φύση ανακάμπτει: καθάρισε ο αέρας, τα νερά, άλλαξε ακόμη και η εικόνα των λιμανιών. Παρότι υπήρχαν σοβαρά κοινωνικά και ψυχολογικά προβλήματα, περιβαλλοντικά πήραμε ένα καθαρό μήνυμα ότι αν μειώσουμε τους ρύπους, το περιβάλλον βελτιώνεται άμεσα.
Το διοξείδιο του άνθρακα είναι φυσικό και απαραίτητο στοιχείο για τη ζωή, όμως η υπερβολική αύξησή του οδηγεί σε επικίνδυνη θέρμανση. Ήδη η Μεσόγειος και οι ωκεανοί έχουν θερμανθεί σημαντικά και στο Βόρειο Ημισφαίριο η κατάσταση είναι ανησυχητική. Αν δεν ληφθούν μέτρα, μέχρι το 2050 θα βρεθούμε σε ιδιαίτερα επικίνδυνες καταστάσεις, ενώ τα επιστημονικά μοντέλα δείχνουν ότι το σύστημα αρχίζει να ξεφεύγει από τον έλεγχο.

Ποια ήταν η στιγμή που φτάσατε στο εύρημα που σας σόκαρε και είπατε ότι δεν πάμε καλά;

Σε όλη την επιστημονική μου πορεία εργάζομαι με παγκόσμια δεδομένα και μετρήσεις. Παλαιότερα υπήρχε διεθνές δίκτυο χιλιάδων σταθμών σε ξηρά και θάλασσα, ενώ τα τελευταία 40-50 χρόνια διαθέτουμε και δορυφορικές μετρήσεις, εξίσου αξιόπιστες. Ο συνδυασμός επίγειων και δορυφορικών δεδομένων μας δίνει σήμερα πλήρη εικόνα για τον πλανήτη και επιτρέπει τη δημιουργία αξιόπιστων παρατηρητηρίων, όπως αυτό που σχεδιάζουμε για την Πελοπόννησο.

Θα εγκατασταθεί σε κάποιο συγκεκριμένο σημείο;

Το παρατηρητήριο θα έχει κεντρικό σημείο στην Καλαμάτα, αλλά οι μετρήσεις θα καλύπτουν όλη την Περιφέρεια Πελοποννήσου, συμπεριλαμβανομένων ακτών, βουνών και ποταμών. Η τεχνολογική εξέλιξη βοηθά σημαντικά την ακρίβεια και αποτελεσματικότητα του έργου.

Ποιο ήταν όμως το μεγαλύτερο επιστημονικό εμπόδιο που συναντήσατε;

Η χρηματοδότηση! Οι δυνατότητες βελτιώθηκαν όταν η Ελλάδα μπήκε στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Είχα την τύχη να συμμετέχω από πριν και να συνεργαστώ με εξαιρετικούς συναδέλφους στην Ελλάδα και το εξωτερικό, ξεκινώντας από τον πρώτο ειδικό λογαριασμό έρευνας το 1980. Από τότε είχα επιστημονική αγωνία για το όζον και την κλιματική κρίση. Αν και ποτέ δεν φανταζόμουν την κατάσταση του 2050, η εμπειρία δείχνει ότι όποτε εφαρμόζουμε την επιστήμη, κερδίζουμε: χρήματα, γνώση, ζωές και προστασία οικοσυστημάτων.

Κύριε Ζερεφό, το 2050 είναι πολύ κοντά. Πολλές κυβερνήσεις παίρνουν μέτρα, αλλά υπάρχει ο πρόεδρος Τραμπ που μας λέει ότι περιβαλλοντικές κρίσεις είναι μάλλον fake news. Τι κάνουμε;

Η φύση δεν παράγει fake news· λειτουργεί με νόμους που οδηγούν σε οικολογική ισορροπία. Οι αμφισβητήσεις, όπως του Τραμπ, αφορούν τον τρόπο που οι επιστήμονες εξηγούν τη φύση. Παράδειγμα είναι η τρύπα του Όζοντος: μέσω του Πρωτοκόλλου του Μόντρεαλ απαγορεύτηκαν ουσίες που κατέστρεφαν το στρώμα του Όζοντος, ένα διεθνές επίτευγμα με συμμετοχή μου και άλλων επιστημόνων, παρά την αντίθεση μεγάλων βιομηχανιών. Σήμερα το στρώμα έχει σχεδόν σταθεροποιηθεί, προστατεύοντας τον πλανήτη από επικίνδυνες ακτινοβολίες.

Γιατί δεν καταλαβαίνουν οι ηγέτες του κόσμου την κρισιμότητα της κατάστασης;

Ένας παράγοντας που επηρεάζει την ανάκαμψη του στρώματος του Όζοντος είναι η κλιματική κρίση, η οποία αποσταθεροποιεί θερμοκρασίες, οικοσυστήματα, ανθρώπους και οικονομία. Η καταιγίδα «Ντάνιελ» κόστισε περίπου 3 δισεκατομμύρια, ενώ η πρόβλεψη των μοντέλων ήταν πολύ χαμηλότερη. Με καλύτερα εργαλεία, οι ζημιές θα είχαν μειωθεί, αλλά ακόμα τρία χρόνια μετά η γη παραμένει πλημμυρισμένη. Όταν τέτοια ακραία φαινόμενα γίνουν πιο συχνά, όπως δείχνουν οι τάσεις, οι κοινωνίες δεν θα μπορούν να τα αντιμετωπίσουν, προκαλώντας μεγάλα κόστη και καταστροφές.

Η αίσθησή σας είναι ότι θα πάρουν μέτρα μόνο αφού τα φαινόμενα γίνουν πιο συχνά και πιο βία;

Μπορούμε να προλάβουμε τις καταστροφές αν εφαρμόσουμε έγκαιρα μέτρα. Η Ευρωπαϊκή Ένωση, μέσω της Συμφωνίας του Παρισιού, έθεσε στόχο μέχρι το 2030 να αντικατασταθεί κατά 80% η ενέργεια από πετρέλαιο και κάρβουνο με ανανεώσιμες πηγές. Τα τελευταία δύο χρόνια όμως υπάρχει οπισθοδρόμηση, κυρίως λόγω κλάδων όπως η αεροπορία και οι πετρελαϊκές εταιρείες, που θα χάσουν κέρδη. Παρότι οι επιπτώσεις είναι μικρές στο κόστος εισιτηρίου ή στην οικονομία συνολικά, το θέμα θεωρείται «ταμπού», γιατί η αλλαγή προκαλεί αναστάτωση σε ορισμένους τομείς.

Κύριε καθηγητά, μας περιγράψατε πώς δουλεύει το σύστημα. Εν τέλει, πιστεύετε ότι παίρνουν μέτρα ή δεν παίρνουν μέτρα οι κυβερνήσεις;

Είναι σαφώς κάτω από ό,τι απαιτείται. Η Ευρώπη, άλλωστε, ευθύνεται για περίπου 7-8% του παγκόσμιου φαινομένου του θερμοκηπίου, άρα οι προσπάθειές της από μόνες τους δεν επαρκούν.

Εκεί ήθελα να καταλήξουμε, γιατί υπάρχει όλος ο υπόλοιπος πλανήτης.

Κίνα και Ηνωμένες Πολιτείες ευθύνονται για πολύ μεγαλύτερο ποσοστό εκπομπών από την Ευρώπη, ενώ υπάρχουν και χώρες που πλέον απειλούνται ή βυθίζονται λόγω ανόδου της στάθμης της θάλασσας. Η θάλασσα ανεβαίνει 3–4 χιλιοστά τον χρόνο λόγω θέρμανσης, προκαλώντας διάβρωση, πλημμύρες και υφαλμύρωση των παράκτιων καλλιεργειών. Παρότι η Ευρώπη προσπαθεί, Κίνα και ΗΠΑ κινούνται αργά ή με πισωγυρίσματα, με αποτέλεσμα σε παγκόσμιο επίπεδο να γίνονται πολύ μικρά ή ακόμη και αρνητικά βήματα σε σχέση με τις ανάγκες.

Κίνα και Ηνωμένες Πολιτείες ευθύνονται κατά πολύ για το μεγαλύτερο ποσοστό εκπομπών από την Ευρώπη

Οπότε δεν είναι τα πράγματα αισιόδοξα καθόλου.

Οι αποφάσεις που λαμβάνονται είναι πολιτικές, όχι επιστημονικές, και συχνά μικρής εμβέλειας μπροστά στη διάρκεια και τη δύναμη της ιστορίας. Η επιστήμη λέει ξεκάθαρα τι πρέπει να γίνει, ανεξάρτητα από ιδεολογίες και πολιτικές σκοπιμότητες. Η Γη δεν έχει υποστεί ακόμη ανεπανόρθωτη ζημιά, άρα υπάρχει χρόνος, αλλά μόνο αν περιοριστούν ουσιαστικά τα ορυκτά καύσιμα. Οι επιστήμονες συνεχίζουν να λένε την αλήθεια όπως τη γνωρίζουν και να προειδοποιούν, ακόμη κι αν οι κυβερνήσεις δεν ακολουθούν πάντα τις οδηγίες τους.

Στην Ελλάδα είμαστε στη σωστή κατεύθυνση; Οι απειλές από φυσικά φαινόμενα έχουν αυξηθεί. Αρκούν τα μέτρα που παίρνουμε;

Από την ένταξή της στην ΕΕ, η Ελλάδα ακολουθεί σταθερά την ευρωπαϊκή περιβαλλοντική πολιτική και εμφανίζεται περιβαλλοντικά ευαίσθητη. Ωστόσο, έχει περιορισμένους πόρους, μικρή βιομηχανία και αδύναμη σύνδεση επιχειρηματικότητας με την έρευνα. Οι επιχειρηματίες δεν επενδύουν επαρκώς σε επιστημονική γνώση και καινοτομία, ενώ η τεχνογνωσία συχνά εισάγεται από το εξωτερικό. Η ένταξη στην ΕΕ έδωσε πρόσβαση σε χρηματοδότηση και δυνατότητα έρευνας με βάση τις ελληνικές ανάγκες. Για εμάς προέχει η επιστημονική αλήθεια και η προστασία του πλανήτη, όχι το ποιος κερδίζει ή χάνει.

 

Τα δεδομένα για την Ελλάδα, μας έχουν δώσει κάποιες περιοχές που βρίσκονται στην κόκκινη ζώνη κινδύνου;

Η Ελλάδα αντιμετωπίζει σοβαρό πρόβλημα λειψυδρίας, ιδιαίτερα στην Ανατολική χώρα, όπου καταγράφεται ήδη ως μη ερημική ζώνη. Οι βροχοπτώσεις έχουν μειωθεί έως και 30% και πλέον πέφτουν απότομα, με αποτέλεσμα το νερό να χάνεται γρήγορα προς τη θάλασσα λόγω του έντονου ανάγλυφου. Αυτό προκαλεί συχνότερες πλημμύρες αλλά και αδυναμία αποθήκευσης νερού, επιδεινώνοντας το πρόβλημα της έλλειψης.

Ποιες άλλες περιοχές διατρέχουν τέτοιους κινδύνους;

Η λειψυδρία αφορά όλη την Ελλάδα και γενικά τη Μεσόγειο, όμως πλήττει κυρίως τις ανατολικές περιοχές και το Δυτικό Αιγαίο. Το Ανατολικό Αιγαίο επηρεάζεται λιγότερο λόγω υπόγειων και υποθαλάσσιων ρευμάτων, ενώ η Κρήτη έχει ανομοιογενή εικόνα, με την Ανατολική Κρήτη να αντιμετωπίζει σοβαρό πρόβλημα. Σε κάθε περίπτωση, οι ανατολικές περιοχές της Μεσογείου θα επιδεινώσουν τη λειψυδρία έως το 2050, χωρίς σαφή εικόνα για το τι θα ακολουθήσει μετά.

Όπως είπατε, τα μοντέλα δεν μπορούν να προβλέψουν αυτή τη στιγμή. Τι πρέπει να κάνουμε;

Η αντιμετώπιση της λειψυδρίας έχει δύο βασικούς άξονες: την εξοικονόμηση και τη διαχείριση των υδάτων. Δεν αρκεί να καταναλώνουμε λιγότερο, πρέπει και να μη χάνονται τα νερά, κάτι που απαιτεί υποδομές όπως μικρά φράγματα, τα οποία στο παρελθόν εγκαταλείφθηκαν λόγω έλλειψης στρατηγικής συντήρησης. Αυτό που λείπει είναι το συστηματικό follow-up, η παρακολούθηση μετά την ολοκλήρωση των έργων – όπως φάνηκε και με τις εγκαταστάσεις των Ολυμπιακών Αγώνων που έμειναν αναξιοποίητες. Παράλληλα, οι πολιτικές αποφάσεις λαμβάνονται με ορίζοντα την τετραετία και τις εκλογές, όχι το μακροπρόθεσμο συμφέρον, με αποτέλεσμα σοβαρά προβλήματα να μετατίθενται για αργότερα, σε όλο τον κόσμο.

Είστε αισιόδοξοι όμως για το μέλλον; Μας είπατε ότι μετά το 2050 δεν μπορείτε να προβλέψετε τι θα γίνει. 

Οι προβλέψεις μετά το 2050 είναι πιο επισφαλείς, όμως μέχρι τότε υπάρχει ακόμη ένα παράθυρο δράσης, εφόσον εφαρμοστεί ουσιαστικά η Συμφωνία του Παρισιού. Αυτή προβλέπει μείωση των ορυκτών καυσίμων κατά 80% έως το 2030 και πλήρη απεξάρτηση έως το 2050, στόχοι που συναντούν έντονες αντιδράσεις από ισχυρά οικονομικά συμφέροντα. Παρά τις δεσμεύσεις, διεθνώς συνεχίζονται οι έρευνες και οι εξορύξεις, με το επιχείρημα της «οικονομικής ισορροπίας». Την ίδια ώρα, οι φτωχότεροι πληθυσμοί παλεύουν για βασικά αγαθά όπως νερό και τροφή, ενώ η λειψυδρία πλήττει σοβαρά περιοχές όπως η Αφρική. Το οικοσύστημα λειτουργεί ως αλυσίδα: αν σπάσει ένας κρίκος, καταρρέει όλο το σύστημα.

Κύριε καθηγητά, καταλαβαίνουμε ότι οι καταστάσεις είναι κατά κάποιο τρόπο κρίσιμες και το μέλλον μας αμφισβητείται. Αν θα θέτατε ένα δίλημμα στην κοινωνία, ποιο θα ήταν;

Όπως εξελίσσονται τα πράγματα, ο καθένας πρέπει να γνωρίζει καλά το περιβάλλον όπου ζει και τους κινδύνους του, είτε πρόκειται για βουνό με κατολισθήσεις και καταιγίδες, είτε για πεδιάδα με πλημμύρες. Πρέπει να αναγνωρίζουμε τις απειλές και να ξέρουμε πώς να αντιδράσουμε. Σε περίπτωση πλημμύρας, δεν βγαίνουμε έξω αλλά ανεβαίνουμε ψηλά, γιατί μόνο ακραία φαινόμενα μπορούν να καλύψουν ολόκληρο το κτίριο.

Αντί για δίλημμα λύσης, δώσετε συμβουλή για τη διαχείριση του προβλήματος. Μήπως γιατί πιστεύετε ότι μάλλον δεν θα αποτραπεί;

Ο άνθρωπος πρέπει να μάθει πώς αντιμετωπίζονται τα φυσικά φαινόμενα, μέσα από την παιδεία, το σχολείο και την οικογένεια. Η αυτοπροστασία είναι βασική. Σε επίπεδο ατομικής ευθύνης, τα μέτρα είναι απλά: εξοικονόμηση φυσικών πόρων, λιγότερα σκουπίδια, λιγότερο νερό, λιγότερα ορυκτά καύσιμα. Παράλληλα, προστατεύουμε τον εαυτό μας, την οικογένεια και την περιουσία μας.

Οι παγκόσμιες αποφάσεις θα επιβληθούν τελικά μέσα από κρίσεις. Τα ακραία φαινόμενα θα πληθαίνουν και ήδη οι ασφαλιστικές εταιρείες τα θεωρούν τον μεγαλύτερο κίνδυνο. Ο φόβος του κόστους θα αναγκάσει τις κοινωνίες να αλλάξουν στάση. Στη Μεσόγειο υπάρχει εφησυχασμός, αλλά δεν είμαστε άτρωτοι. Η κλιματική κρίση είναι συνέπεια των επιλογών μας. Η καταστροφή δασών και η υπερκατανάλωση δείχνουν ότι δεν πάμε καλά. Όσο καλύτερα γνωρίζουμε τη φύση, τόσο καλύτερα μέτρα παίρνουμε, μειώνοντας ρύπους και κατανάλωση, γιατί ο πλανήτης πρέπει να συντηρήσει δισεκατομμύρια ανθρώπους.

Πρέπει να υπάρξει μία σοφία στην παγκόσμια διοίκηση. Είναι πιθανό η δημοκρατία να μην ισχύει στη σχέση ανθρώπων-περιβάλλοντος; Να χρειαζόμαστε άμεσες αποφάσεις και μέτρα; Σαν να χρειαζόμαστε έναν «ανάποδο Τραμπ»;

Nαι, χρειαζόμαστε έναν «ανάποδο Tραμπ».

 

 

 

 

Ακολουθήστε μας για όλες τις ειδήσεις στο Bing News και το Google News