Δ. Σταθακόπουλος: «Ισως έρχεται θέμα Κύπρου και Αιγαίου στα πρότυπα της συμφωνίας των Πρεσπών»! – Ο κορυφαίος τουρκολόγος μιλά στην «Π»

Χρήστος Βεργανελάκης

Ρεσιτάλ δίνει στην «Πελοπόννησο της Δευτέρας» ο Δημήτρης Σταθακόπουλος. Βαθύτατος γνώστης στο αντικείμενο που αφορά τα ελληνο-τουρκικά. Θεωρείται ο κορυφαίος οθωμανολόγος-τουρκολόγος στην Ελλάδα. Οι γνώσεις του, οι πηγές του, οι διασυνδέσεις του, οι εμπειρίες του συγκροτούν ένα πακέτο που πολύ δύσκολα συναντάς.

Καλαβρυτινός στην καταγωγή (και στην καρδιά), γεννημένος στον Πειραιά. O Διδάκτωρ Κοινωνιολογίας του Παντείου Πανεπιστημίου, δικηγόρος παρ’ Αρείω Πάγω, μέλος του ΔΣ της Ενιαίας Αρχής Δημοσίων Συμβάσεων, δεν στρογγύλεψε απάντηση σε καμία απ’ τις ερωτήσεις που του τέθηκαν από την εφημερίδα «Πελοπόννησος». Απάντησε σ’ όλες με μια πρωτοφανή ευθύτητα και σαφήνεια.

Και για τα ελληνο-τουρκικά, περισσότερο, και για τα ουκρανο-ρωσικά, λιγότερο.

-Τι πιστεύετε εσείς ότι συζητήθηκε, κυρίως, στο τετ-α-τετ Μητσοτάκη-Ερντογάν την περασμένη Κυριακή; Αποδέχεστε πως η συνάντηση έγινε υπό αμερικανικές ευλογίες και οδηγίες, όπως ακούγεται έντονα;

Η συνάντηση καταφανώς έγινε με προτροπή των ΗΠΑ, ως ηγέτιδας του ΝΑΤΟ, για να καταδειχθεί urbi et orbis πως η συμμαχία δεν έχει «σκιές» , αλλά στην κρίση παρουσιάζει αραγές μέτωπο, βάζοντας το υπερεθνικό πάνω από το εθνικό, δηλ. τις διαφορές Ελλάδος Τουρκίας. Εκτός από τα συμπεράσματα που εξάγονται από τη δύναμη της εικόνας και τις επίσημες ανακοινώσεις, πιθανολογώ πως συζητήθηκαν τα θέματα της καλής γειτονίας και ειρήνης. Ομως ο Τούρκος Πρόεδρος έθεσε θέματα Αιγαίου, μειονοτήτων, τρομοκρατίας και παράνομης μετανάστευσης. Απέφυγε δημόσια το θέμα της παράνομης κατοχής της Β. Κύπρου, το αφήγημα της γαλάζιας πατρίδας και των γκρίζων ζωνών, όμως σαφώς τα υπονόησε ως διαρκές αναθεωρητικό ζητούμενο, που η Ελλάδα δεν αποδέχεται κάν, παρά μόνον την διευθέτηση ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδας. Προσωπικά θεωρώ την Τουρκία αναξιόπιστη, καλή στα λόγια και κακή στις πράξεις, δηλαδή ανακόλουθη.

-Συμφωνείτε πως ο Ερντογάν θεωρεί ότι η Ελλάδα είναι η βασική πόρτα της Τουρκίας προς την Ευρωπαϊκή Ενωση και γι’ αυτό μας «καλοπιάνει»;

Δεν συμφωνώ καθόλου. Η Τουρκία έχει τα οφέλη της ΕΕ λόγω διμερών σχέσεων και οικονομικών ενισχύσεων, χωρίς να έχει υποχρεώσεις προς την ΕΕ, όπως η Ελλάδα. Ανήκει στο ΝΑΤΟ, δεν της επιβάλλονται κυρώσεις  και έχει άριστες σχέσεις με Ουκρανία, Ρωσία και πολλές άλλες χώρες. Η οικονομία της όλο πτωχεύει και τελικά όλο επιζεί. Γιατί; Διότι ζούσε και ζει από την διακίνηση παγκόσμιων μη φανερών συμφερόντων στο έδαφός της. Εν ολίγοις δεν έχει ανάγκη την Ελλάδα όπως το εννοούμε εμείς, αλλά θέλει να χρησιμοποιήσει την Ελλάδα για τα συμφέροντά της, ως προκάλυμμα.

-Μήπως τελικά η μεγάλη ανοιχτή πληγή είναι, διαχρονικά, ότι η Τουρκία ζητάει υπερβολικά πολλά και η Ελλάδα μοιάζει αδιανόητο να μπορέσει να αποδεχθεί τόσες πολλές υποχωρήσεις μαζεμένες;

Ο αξιακός κώδικας της Τουρκίας είναι να ζητάει τα πάντα για να πάρει λίγα κάθε φορά. Κοινώς αλισβερίσι/συναλλαγή. Εχει σύμμαχο τον χρόνο και την υπομονή, Κερδίζει αναίμακτα. Αν η Ελλάδα αρχίσει καλόπιστα και υποχωρεί, αμέσως θα βρεθεί αντιμέτωπη με νέα αιτήματα της Τουρκίας. Η πλεονεξία και ο καιροσκοπισμός της δεν έχουν τελειωμό, όπως ήξεραν οι προγονοί μας.

-Ο Ερντογάν έγινε συνομιλητής του Μπάιντεν, του Πούτιν και του Σολτς, η Τουρκία φιλοξένησε στην Αττάλεια τις διαπραγματεύσεις Ρώσων και Ουκρανών. Μήπως αυτό σχηματοποιεί προς τα έξω την εικόνα ενός ηγέτη που επιδιώκει ειρήνευση και αυτό πήγε να εκμεταλλευθεί ο Ερντογάν «χρησιμοποιώντας» τον Μητσοτάκη;

Ναι, αυτό πιστεύω κι εγώ. Η διαμεσολάβηση αποσκοπεί στη μεγάλη εικόνα του Τούρκου Προέδρου ατομικά, σε παγκόσμιο επίπεδο, με σκοπό να ωφεληθεί ο ίδιος εκλογικά, στην υστεροφημία του και φυσικά με το αζημίωτο, να θεωρείται πυλώνας σταθερότητας και ειρήνης στην περιοχή με αντάλλαγμα επενδύσεις, εισόδημα και γεωπολιτικά οφέλη, ρυθμιστή/κλειδοκράτορα της περιοχής.

-Tι εξήγηση δίνετε για το ότι η Ελλάδα εξ αρχής πήρε θέση υπέρ Ουκρανίας και εναντίον Ρωσίας, ενώ η Τουρκία κρατάει συνεχώς τακτική ίσων αποστάσεων;

Η Ελλάδα πέραν των συμβατικών της υποχρεώσεων σε ΝΑΤΟ και ΕΕ, θέλει να δείχνει πιστή και αξιόπιστη. Σαφώς σε αυτό θα μπορούσε να υπάρξει μια κριτική, αλλά όχι στην παρούσα. Η Τουρκία είναι ο άσωτος υιός του ΝΑΤΟ, όμως πάντα τρώει τον μόσχο τον σιτευτό στο τέλος, άρα ωφελείται ως μία ιδιότυπη χώρα. Η Ελλάδα είναι η καλή δεδομένη σύμμαχος, άρα δεν απαιτείται κάποια θυσία ή καλόπιασμα υπέρ της.

-Εφόσον δεχθούμε ότι ο Ερντογάν τα θέλει όλα, με ποιο σχέδιο πρέπει ν’ αντιδράσει η Ελλάδα;

Ετσι είναι. Τα θέλει όλα και εάν τα πάρει, θα θέλει και περισσότερα. Η Τουρκία σέβεται όποιον φοβάται. Ο μόνος τρόπος να σέβεται την Ελλάδα είναι να την φοβάται, όχι μόνον στρατιωτικά, αλλά κυρίως στα ποιοτικά χαρακτηριστικά, ότι η Ελλάδα μπορεί να βλάψει τα Τουρκικά συμφέροντα οικονομίας, ενέργειας και δυναμικής στη διεθνή σκηνή. Ενδεχομένως έρχεται συμμετοχή της Τουρκίας στον Ηστ Μεντ, αρχικά, και ίσως θέμα Κύπρου (επίλυση) και Αιγαίου στα πρότυπα της συμφωνίας των Πρεσπών».

-Σοβαρολογείτε; Και θα περάσουν από την ελληνική Βουλή «Πρέσπες Νο2»; Είναι δυνατόν;

Δεν έχω ενδείξεις που να αποκλείουν κάτι τέτοιο. Αντιθέτως, από την εποχή των μνημονίων και των Πρεσπών, υπάρχουν αποδείξεις πως η ελληνική πολιτεία, εκφραζόμενη από την εκάστοτε κυβέρνηση και ολικά από τη Βουλή, θεωρεί  εθνικό και δημόσιο συμφέρον το να συντάσσεται με τις υποδείξεις της ΕΕ, των ΗΠΑ, του ΝΑΤΟ και γενικά των τρίτων, στην προσπάθεια αποφυγής  τριβών και τυχόν κυρώσεων.

Επομένως, αν η υπερεθνική υπόδειξη είναι να γίνει συμφωνία τύπου «Πρεσπών» του Αιγαίου, δεν θα πρέπει να μας εκπλήξει. Νομιμοφανής αιτιολόγηση θα βρεθεί, μην έχετε αμφιβολία.

-Είστε υπέρ μιας συνεκμετάλλευσης στο Αιγαίο;

Οχι. Διότι η Τουρκία αντιλαμβάνεται την συνεκμετάλλευση ως 80 -20% και όχι 50-50%, με σκοπό να μας αποβάλει εντελώς μελλοντικά και να διαχειρίζεται τους πόρους 100% μόνη της μέσω ιδιωτικών εταιρειών, ίσως και ξένων συμφερόντων τρίτων χωρών που θα εκχωρεί δικαιώματα επ’ αμοιβή.

-Εκτιμάτε πως υπάρχει κάποιο χάσμα μεταξύ Μητσοτάκη – Δένδια;

Δυστυχώς υπάρχει, και έχω τις αποδείξεις /στοιχεία, που παρέλκουν να ειπωθούν στην παρούσα στιγμή δημοσίως. Πάντως ο ΥπΕξ έχει σταθεί θετικότατα στη θέση του αυτά τα χρόνια και του το αναγνωρίζω. Τον αξιολογώ πάνω από τις αναμενόμενες προσδοκίες μου, όμως με θλίβει η οφθαλμοφανής πλέον «αργία» του.

-Στο μέτωπο Ουκρανίας-Ρωσίας βλέπετε να εκτραχύνεται η κατάσταση ή θα βρεθεί η χρυσή τομή;

Χρυσή τομή πάντα υπάρχει. Αν δεν τη βρουν ειρηνικά, θα αναγκαστούν να τη βρουν αργότερα με τον βίαιο τρόπο, όπως και γίνεται. Εν τούτοις πίσω από τη σύγκρουση αυτή, υπάρχουν υπερεθνικά τεράστια συμφέροντα, ως ηθικοί αυτουργοί, που δημιούργησαν, συντηρούν και υποδαυλίζουν την κατάσταση μέχρι να πετύχουν τους σκοπούς τους. Προς το παρόν χρειάζονται «Καβαφικούς βαρβάρους» για να συνεχίζεται το κακό προς όφελός τους. Οταν υλοποιηθούν τα συμφέροντά τους, όπως άρχισε, έτσι και θα λήξει το όλο δράμα.

-Ποιον θα συνέφερε μια γενικευμένη πολεμική σύρραξη και για ποιο λόγο;

Προσωπικά πιστεύω πως όλο αυτό συμφέρει κάποια τεράστια υπερεθνικά συμφέροντα σχετιζόμενα με ενεργειακούς πόρους, διατροφικούς πόρους και το νέο οικονομικό (ίσως άυλο) σύστημα απεξάρτησης από το δολάριο. Οταν ο σκοπός επιτευχθεί, ο πόλεμος θα λήξει. Παράδειγμα είναι πως ουδείς πειράζει τον αγωγό φυσικού αερίου Ρωσίας – Γερμανίας, τουναντίον όλες οι εμπόλεμες /αντίδικες πλευρές τον προστατεύουν, όχι για ανθρωπιστικούς λόγους, αλλά για συμφεροντολογικούς.

-Η κίνηση του Πούτιν ήταν επεκτατική, αναθεωρητική ή τον προκάλεσαν και γι’ αυτό αντέδρασε έτσι;

Το ένα δεν αναιρεί το άλλο. Σαφώς ως παλιός Σοβιετικός, φέρει το βάρος της διάλυσης της ΕΣΣΔ. Ομως, χάρις σ’ αυτόν και παρά τον δεσποτισμό του, η Ρωσία ορθοπόδησε και σαφώς τον ενδιαφέρει η υστεροφημία του. Ενας κόσμος χωρίς την Ρωσία ή με την Ρωσία αδύναμη, δεν τον ενδιαφέρει. Εν τούτοις, ένας κόσμος με μία δυνατή και αξιοσέβαστη Ρωσία τον ενδιαφέρει και θέλει να συμμετέχει ενεργά. Ο δυτικός κόσμος και οι πρώην χώρες επιρροής της ΕΣΣΔ τού έβαζαν και βάζουν φραγμούς, κατά την αντίληψή του απαξιωτικούς και στραγγαλιστικούς. Οπότε έπρεπε, κατά τον δικό του αξιακό κώδικα, να αντιδράσει διαφυλάσσοντας τα όρια του, άμεσα και περιφερειακά. Αυτό μπορεί να θεωρηθεί αναθεωρητισμός; Σαφώς ναι, αλλά το διεθνές δίκαιο δίνει πολλές  δυνατότητες, είτε για κυριαρχία, είτε για αναθεώρηση κ.ά. Οταν κάνουμε γεωπολιτικές αναλύσεις, μην αναζητούμε το ηθικό δίκαιο αλλά μόνο το συμφέρον των κρατών.

-Ορθά επέλεξε η κυβέρνηση να ταχθεί τόσο ξεκάθαρα κατά της Ρωσίας;

Η Ελλάδα ανήκει στο ΝΑΤΟ και την ΕΕ, άρα στη Δύση και ως εκ τούτου είναι αντίπαλος της Ρωσίας. Ομως δεν ήταν εχθρός της Ρωσίας. Με την άμεση αποστολή όπλων στην Ουκρανία, ουδέν κέρδισε (ορατά) και έκανε εχθρό τη Ρωσία, κάτι που θα πληρώσει ως αντίμετρο, είτε με την αναγνώριση της Β. Κύπρου από τη Ρωσία, είτε με την ανοχή της Ρωσίας στον αναθεωρητισμό της Τουρκίας, είτε με το να έχει αφήσει 150.000 Ελληνες της Ρωσίας/ Κριμαίας έκθετους, να θεωρούνται πλέον εχθροί των Ρώσων χωρίς να φταίνε. Δύσκολες εξισώσεις με δύσκολες λύσεις. Η Τουρκία ανήκει στο ΝΑΤΟ, εν τούτοις χειρίστηκε το θέμα πιο διπλωματικά και φυσικά δεν έχασε. Η Ελλάδα θα μπορούσε να στείλει τα όπλα στο ΝΑΤΟ και αυτό να τα διαθέσει περαιτέρω. Η άμεση διμερής αποστολή όπλων από Ελλάδα σε Ουκρανία ουδέν όφελος έφερε».

Ακολουθήστε μας για όλες τις ειδήσεις στο Bing News και το Google News