Λουκάς Τσούκαλης: Ο συσχετισμός δυνάμεων Ελλάδας-Τουρκίας χειροτερεύει ΔΕΙΤΕ ΤΗ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

Ενας από τους πιο καταξιωμένους Ελληνες διεθνολόγους και ακαδημαϊκούς, ο πρόεδρος του διοικητικού συμβουλίου του ΕΛΙΑΜΕΠ, Λουκάς Τσούκαλης μιλά στην «Π» για τις διεθνείς εξελίξεις σε σχέση με την Ελλάδα. Απαντά για την Ευρώπη, την Ελλάδα και τις διεθνείς προκλήσεις, αλλά και για τον ρόλο ενός ελληνικού think tank με διεθνή αναγνώριση.

Συνέντευξη στους Θεόδωρο Λουλούδη και Απόστολο Αναστασόπουλο 

-Θεόδωρος Λουλούδης.: Τα τελευταία 15 χρόνια η ΕΕ πέρασε διαδοχικές κρίσεις που άλλοτε την ώθησαν προς μεγαλύτερη ολοκλήρωση και άλλοτε ανέδειξαν διχασμούς, όπως στην Ουκρανία και το μεταναστευτικό. Σήμερα, τελικά, η Ευρώπη ενισχύεται ή αποδυναμώνεται;
Η Ευρώπη και ο κόσμος αντιμετωπίζουν συνεχείς κρίσεις: χρηματοπιστωτική, μεταναστευτική, πανδημία, πόλεμοι στην Ουκρανία και στη Γάζα, και η αστάθεια των ΗΠΑ με τον Τραμπ. Παρά τις δυσκολίες, η Ευρώπη έχει επιβιώσει και σε κάποιες περιπτώσεις ανταποκρίθηκε εντυπωσιακά, όπως στην πανδημία. Ομως τώρα η κατάσταση έχει επιδεινωθεί, καθώς αντιμετωπίζει δύο πολέμους στη γειτονιά της και απρόβλεπτη εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ. Η Ευρώπη δυσκολεύεται να μετατρέψει το εγχείρημα ειρήνης σε δύναμη που να περιλαμβάνει και άμυνα, ενώ η αρχική στρατηγική βασιζόταν στη στήριξη της Δύσης και των ΗΠΑ..

-Θ.Λ.: Μήπως η Ευρώπη, αντί να πηγαίνει από το ένα άκρο στο άλλο, χρειάζεται να αναγνωρίσει ότι από τις δεκαετίες ’70–’90 μέχρι σήμερα ο κόσμος άλλαξε, με νέους οικονομικούς πόλους και αυξανόμενες απαιτήσεις ασφάλειας; Χρειάζεται τελικά περισσότερη πίεση για να προσαρμοστεί γρηγορότερα στη νέα διεθνή πραγματικότητα;
Μετά την πτώση του Τείχους του Βερολίνου και το τέλος του Ψυχρού Πολέμου, οι Ευρωπαίοι πίστεψαν σε μια εποχή ειρήνης, παγκοσμιοποίησης και προστασίας από τις ΗΠΑ. Σήμερα όμως αισθάνονται αμήχανα μπροστά στη Ρωσία και έναν απρόβλεπτο Πρόεδρο των ΗΠΑ που τους εκβιάζει. Η ευρωπαϊκή ενότητα δοκιμάζεται, οι αντιδράσεις είναι δύσκολες και συχνά παραμένουν παθητικοί, αποδεχόμενοι μονομερείς αποφάσεις, όπως τους δασμούς που επιβάλλει η Αμερική.

-Θ.Λ.: Η Ευρώπη για δεκαετίες δεν επένδυσε αρκετά σε νέες τεχνολογίες, βιομηχανία και ενεργειακή στρατηγική, γεγονός που την αποδυνάμωσε οικονομικά και την άφησε εκτεθειμένη σε εξωτερικές εξαρτήσεις. Μήπως αυτή η οικονομική υστέρηση εξηγεί και τη σημερινή πολιτική της αδυναμία;
Η Ευρώπη είναι στρατιωτικά ευάλωτη και εξαρτάται από τις ΗΠΑ για την προστασία των συνόρων. Χάνει έδαφος στην ψηφιακή τεχνολογία και την τεχνητή νοημοσύνη, γεγονός που μετατρέπει την αμηχανία σε φόβο. Επιπλέον, δεν υπάρχει σαφής ηγεσία: η Ευρωπαϊκή Επιτροπή δεν μπορεί να παίξει αυτόν τον ρόλο και ο Μακρόν, που ήταν ο βασικός ευρωπαϊκός ηγέτης, είναι πλέον αποδυναμωμένος.

-Θ.Λ.: Με δεδομένο ότι μια ισχυρή Ευρωπαϊκή Ενωση ωφελεί την Ελλάδα, η Ευρωπαϊκή Ολοκλήρωση πρέπει να παραμείνει στρατηγικός μας στόχος; Ή βρισκόμαστε σε μια μεταβατική φάση όπου η ολοκλήρωση απομακρύνεται και χρειάζεται απλώς να περιμένουμε για να δούμε την πορεία των εξελίξεων;
Η Ελλάδα είναι αναγκασμένη να επενδύσει στο ευρωπαϊκό εγχείρημα. Και για οικονομικούς λόγους, αλλά ακόμη και περισσότερο για λόγους γειτονίας.
Η Ελλάδα σωστά επένδυσε στην Ευρώπη. Το ότι η Ευρώπη περνάει κρίση σήμερα, δεν είναι καθόλου καλό για μας. Παρά την πίστη της στην Ευρώπη, δεν είναι πάντα συνεπής: θέλει ευρωπαϊκή εξωτερική πολιτική αλλά ταυτόχρονα διατηρεί το βέτο, και οι σχέσεις της δοκιμάζονται συχνά από κρίσεις ή σκάνδαλα. Παρ’ όλα αυτά, η Ευρώπη παραμένει βασική στρατηγική και πολιτική επένδυση για τη χώρα, αν και προβληματική.

Απόστολος Αναστασόπουλος: Επομένως, ποια είναι η σημαντικότερη πρόκληση για την Ευρώπη και για την Ελλάδα, σε γεωπολιτικό επίπεδο και σε επίπεδο των διεθνών σχέσεων;

Η πρόκληση για την Ευρώπη είναι ότι σε έναν κόσμο που αλλάζει τόσο γρήγορα και σε έναν κόσμο που όλο ένα και περισσότερο καταργούνται οι θεσμοί και οι κανόνες και ισχύει το δίκαιο του ισχυρότερου, η Ευρώπη πρέπει να ενηλικιωθεί πολιτικά για να προστατεύσει τα συμφέροντα και τις αξίες της, αλλιώς κινδυνεύει να περιθωριοποιηθεί. Η Ελλάδα αντιμετωπίζει την εξασθένιση της Ευρώπης και μια δύσκολη γειτονιά, ενώ η εξωτερική της πολιτική συχνά επηρεάζεται από εσωτερικές αντιπαραθέσεις και μαξιμαλισμό. Παραδείγματα όπως το Μακεδονικό δείχνουν πώς φοβίες και άκαμπτες στάσεις έχουν κοστίσει στη χώρα.
Το πληρώσαμε πανάκριβα και δείξαμε επίσης και απίστευτες φοβίες.
Δηλαδή τώρα η Ελλάδα να φοβάται από μια πολύ μικρή εξαιρετικά αδύναμη χώρα, που δεν έχει αεροπλάνα, δεν έχει τίποτα. Δηλαδή τι φοβάσαι ακριβώς. Να μου πείτε για θέματα ταυτότητας. Οκ. Αλλά και τα θέματα ταυτότητας μπορείς να βρεις τρόπους συμβιβασμού με τους γείτονές σου. Γενικώς στη ζωή με τους γείτονες βρίσκεις συμβιβασμούς.
Συζητάς και βρίσκεις συμβιβασμούς. Δεν θεωρείς ότι έχεις μόνο εσύ δίκιο και όλοι οι άλλοι έχουν άδικο. Μπαίνεις καμιά φορά και στα παπούτσια του απέναντι για να καταλάβεις τις δικές του ευαισθησίες.

Α.Α.: Σε ποιο σημείο βρισκόμαστε στις σχέσεις μας με γείτονες μας;
Η Συμφωνία των Πρεσπών ήταν θετική, καθώς επέλυσε χρόνια προβλήματα και βελτίωσε την εικόνα της Ελλάδας στην Ευρώπη. Με την Τουρκία υπάρχει ηρεμία στα νερά και περιορισμένες παραβιάσεις, αλλά η πρόοδος είναι επισφαλής, χωρίς ουσιαστική επίλυση διαφορών.
Για παράδειγμα, μας πήρε τόσα χρόνια για να υπογράψουμε συμφωνία με την Ιταλία και στη συνέχεια με την Αίγυπτο για τις θαλάσσιες ζώνες γιατί ακριβώς είχαμε υιοθετήσει πλήρως μαξιμαλιστικές θέσεις. Οι άλλοι δεν τις δέχονταν και κρατούσε σε μάκρος αυτή η διαπραγμάτευση που τελικά οδήγησε σε αμοιβές υποχωρήσεις. Και από τις δυο πλευρές. Αυτά η Ελλάδα τα πληρώνει. Τώρα με την Τουρκία η σχέση είναι δύσκολη. Διότι η Τουρκία είναι πλέον μια αναθεωρητική χώρα.
Η Τουρκία του Ερντογάν φιλοδοξεί να παίξει ρόλο διεθνή και ονειρεύεται ότι κάποια στιγμή μπορεί και να ηγηθεί του μουσουλμανικού κόσμου.
Μπορεί να μη συμβεί αυτό, αλλά ο Ερντογάν παίζει διεθνώς ως παίκτης αυτόνομος και έχει πετύχει να μην εφαρμόζει κυρώσεις στη Ρωσία, αλλά τον δέχονται και οι Ρώσοι και οι Ουκρανοί για τις διαπραγματεύσεις. Παίζει ρόλο σημαντικό στη Μέση Ανατολή. Ηρθε σε κόντρα με το Ισραήλ, αλλά τώρα μπορεί και η Τουρκία να παίξει ρόλο μέσα στη Γάζα. Εχει παρουσία στην Αφρική. Δηλαδή η Τουρκία παίζει σημαντικό ρόλο πλέον.
Ομως δεν πρέπει να μας οδηγούν αυτά σε φοβίες. Πρέπει να γνωρίζουμε ότι ο συσχετισμός δυνάμενων μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας χειροτερεύει.
Αρα η λογική μας που ίσχυσε για πολλά χρόνια, να αφήνουμε τις δύσκολες αποφάσεις και τους συμβιβασμούς για αργότερα, δεν έχει πλέον στέρεες βάσεις γιατί όταν ο συσχετισμός δυνάμενων χειροτερεύει. Και δεν μιλάω μόνο στρατιωτικά αλλά ευρύτερα. Η σύγκριση δεν είναι θετική για εμάς.
Επιπλέον, κάθε φορά οι επιδιώξεις, οι απαιτήσεις της Τουρκίας μεγαλώνουν.  Αρα δεν είναι απάντηση για μένα το να αφήνεις τα προβλήματα να βαλτώνουν και να περιμένεις κάποιος άλλος να τα λύσει.

-Α.Α.: Πώς επηρεάζει την Ευρώπη και ειδικά την Ελλάδα η οικονομική αντιπαράθεση ΗΠΑ – Κίνας, και μήπως η χώρα μας είναι πιο δεκτική στις προτάσεις και τις πιέσεις και των δύο πλευρών, όπως φαίνεται από το ενδιαφέρον για τα ελληνικά λιμάνια;
Οι σχέσεις Κίνας – Ευρώπης ήταν αμοιβαία επωφελείς για δεκαετίες, αλλά η Κίνα κέρδισε περισσότερο και σήμερα αποτελεί μεγάλη τεχνολογική, οικονομική και στρατιωτική δύναμη. Οι ΗΠΑ τη θεωρούν πλέον απειλή και επιβάλλουν αυστηρά μέτρα, αλλά η Ευρώπη δεν μπορεί να ακολουθήσει πλήρως λόγω της εξάρτησής της από το διεθνές εμπόριο. Η Ελλάδα επωφελήθηκε από τη συνεργασία με την Κίνα, π.χ. με το λιμάνι του Πειραιά, αλλά τώρα θα χρειαστεί να ισορροπήσει προσεκτικά τις σχέσεις της και με τις ΗΠΑ και με την Κίνα, κάτι που δεν θα είναι εύκολο.

-Θ.Λ.: Με τις αλλαγές στο διεθνές σύστημα ισχύος και τον διαφορετικό τρόπο δράσης παλιών και νέων παικτών, χρειάζεται η Ελλάδα να επαναξιολογήσει τη στρατηγική της, αφού η οικονομική της θέση δεν της επιτρέπει πλήρη αυτονομία και την οδηγεί να ισορροπεί ανάμεσα σε αιτήματα τρίτων. Πώς τοποθετείται σήμερα η χώρα στον διεθνή συσχετισμό, δεδομένης και της σταθερής της στάσης ως συμμάχου της ΕΕ, όπως φάνηκε στην Ουκρανία;
Η Ελλάδα είναι κυρίως πιστός σύμμαχος των ΗΠΑ, περισσότερο και από την Ευρώπη, και οι στροφές στην εξωτερική της πολιτική γίνονται για να ακολουθήσει τις ΗΠΑ, όχι την Ευρώπη.

-Θ.Λ.: Πώς θα εξελιχθούν τα πράγματα και πώς πρέπει να κινηθεί η χώρα μας;
Η Ελλάδα επένδυσε σε αποτρεπτική ισχύ, στην Ευρώπη και σε στρατηγικές σχέσεις με ΗΠΑ και Ισραήλ. Τώρα όμως η Ευρώπη είναι εξασθενημένη και οι ΗΠΑ απρόβλεπτες, γι’ αυτό χρειάζεται ρεαλισμός. Πρέπει να επιδιώξουμε σοβαρό διάλογο με την Τουρκία, διακρίνοντας τι μπορεί και τι δεν μπορεί να διαπραγματευτεί. Η εσωτερική πολιτική και οι φοβίες της κοινωνίας όμως δυσκολεύουν κάθε συμβιβασμό.
Υπάρχουν πράγματα που μπορείς να διαπραγματευτείς και άλλα που δεν μπορείς. Οι Τούρκοι είναι σαφές ότι ονειρεύονται ένα μεγάλο παζάρι που θα μπουν διάφορα πράγματα και θα βγει κάτι στο τέλος του παζαριού.
Εχουμε προβλήματα με τους Τούρκους, αλλά τα προβλήματα με τους Τούρκους και οι προκλήσεις δεν είναι μονομερείς. Τους δυσκολεύουμε και εμείς τη ζωή σε διάφορα πράγματα.
Για να αποφασίσουμε όμως να συζητήσουμε σοβαρά με την Τουρκία, πρώτα να λύσουμε το εσωτερικό πρόβλημα που είναι πάρα πολύ σημαντικό. Διότι οποιαδήποτε ελληνική κυβέρνηση τολμήσει να κάνει ένα συμβιβασμό με την Τουρκία θα έχει μονίμως τοΝ φόβο ότι θα βγούνε την προηγούμενη μέρα πριν το κάνει ένα κομμάτι του ελληνικού πολιτικού συστήματος και της κοινωνίας που θα τους αποκαλέσει προδότες.
Ταυτόχρονα, αλλιώς σου μιλάνε οι Ελληνες διπλωμάτες και πολιτικοί με κλειστές πόρτες και αλλιώς σου κάνουνε επίσημες δηλώσεις.
Στο παρελθόν, υπουργός μού έχει πει «έχεις δίκιο για αυτά που λες είτε για την Τουρκία είτε για το μακεδονικό, αλλά τι να κάνουμε εγώ χρειάζομαι σταυρούς και εσύ δεν χρειάζεσαι». Εμένα δεν μου κάνει η απάντηση αυτή.
Γιατί ο κύριος αυτός μου λέει ότι εγώ είμαι διατεθειμένος να λέω ψέματα για να κερδίσω σταυρούς. Δεν θα πάει μπροστά η χώρα έτσι.

Θ.Λ.: Εννοείτε τη συμφωνία των πολιτικών δυνάμεων;
Υπάρχουν ευρύτερες συναινέσεις σε θέματα εξωτερικής πολιτικής για να μπορέσουμε να διαπραγματευτούμε σοβαρά. Χωρίς αυτές τις συναινέσεις δεν θα το αντέξει καμία κυβέρνηση.

-Θ.Λ.: Είστε αισιόδοξος για τέτοιες συναινέσεις;
Οχι, τουλάχιστον στο άμεσο μέλλον.

-Α.Α.: Πώς θα μπορούσαν να δημιουργηθούν τέτοιες προϋποθέσεις για να υπάρξει σύγκλιση; Την ίδια στιγμή που μας πιέζουν οι εξελίξεις;
Η Ελλάδα αντιμετωπίζει την ταχύτητα των διεθνών εξελίξεων, ενώ περιορίζεται από εσωτερικές αγκυλώσεις. Η δυνατότητα σοβαρού διαλόγου στην εξωτερική πολιτική είναι ευκολότερη στην αρχή θητείας μιας κυβέρνησης με ισχυρή πλειοψηφία, αλλά πλέον η πολιτική σκηνή δείχνει ότι οι κυβερνήσεις θα χρειάζονται ευρύτερες συναινέσεις. Αν δημιουργηθεί μια διάθεση συνεννόησης και συναίνεσης, αυτό θα μπορούσε να ενισχύσει την εξωτερική πολιτική. Παρά τα ψήγματα αισιοδοξίας, η σημερινή κατάσταση δεν είναι ιδιαίτερα ενθαρρυντική.

-Θ.Λ. Μια πιο φιλοσοφική ερώτηση. Μήπως η δημοκρατία μάς περιορίζει στην ταχύτητα λήψης αποφάσεων σε έναν κόσμο όπου χώρες όπως οι ΗΠΑ και η Κίνα προσαρμόζονται γρηγορότερα, καθιστώντας μας «θύματα» του δικού μας πολιτικού μοντέλου;
Δεν έχετε άδικο. Ευτυχώς, είμαστε δημοκρατικές χώρες στην Ευρώπη, αλλά στις δημοκρατίες οι αποφάσεις παίρνονται δύσκολα ιδιαίτερα σε πολυκομματικές κυβερνήσεις και όπου απαιτούνται ευρείες συναινέσεις. Σε επίπεδο Ευρώπης είναι δύσκολο, ειδικά όταν ο κόσμος έρχεται τούμπα σε 3 μήνες. Βραχυχρόνια έχει δυσκολία η Ευρώπη.

Το ΕΛΙΑΜΕΠ, η κριτική, ο ρόλος του και το μέλλον

-Θ.Λ. – Α.Α.: Πώς έχει εξελιχθεί ο ρόλος του ΕΛΙΑΜΕΠ; Πολλοί λένε ότι παράγετε επιστημονικά δεδομένα, αλλά πως το παρακάνετε με θέσεις.
Το ΕΛΙΑΜΕΠ δεν έχει ενιαία γραμμή, δεν είναι κόμμα και δεν χρηματοδοτείται από το ελληνικό Δημόσιο. Οι απόψεις που εκφράζονται είναι προσωπικές των μελών και συνεργατών του, ενώ η χρηματοδότηση προέρχεται από διαγωνισμούς ευρωπαϊκών προγραμμάτων και ιδιώτες χορηγούς.
Στο ΔΣ συμμετέχουν κορυφαίες προσωπικότητες –πρώην πρωθυπουργοί, πρώην πρόεδροι οργανισμών, διεθνολόγοι– που καθιστούν αβάσιμη οποιαδήποτε αμφισβήτηση του πατριωτισμού τους. Η κριτική που προέρχεται από τη λεγόμενη «πατριωτική δεξιά» χαρακτηρίζεται ως φασιστική όταν αμφισβητεί μονομερώς τον πατριωτισμό των άλλων.
Το ΕΛΙΑΜΕΠ επιδιώκει διάλογο, και οι συνεργάτες υποστηρίζουν τη σημασία του. Η προσπάθεια θα ενταθεί ώστε να ακούγονται περισσότερες φωνές και διαφορετικές απόψεις, ενισχύοντας την πλουραλιστική λειτουργία του οργανισμού.

-Α.Α.: Υπάρχουν νέες προτεραιότητες για το ΕΛΙΑΜΕΠ; Νέες θεματικές;
Εχουμε ένα μεγάλο πρόγραμμα «Τουρκίας» με Ελληνες, Γερμανούς, Αμερικανούς και Τούρκους που γράφουν ελεύθερα. Προσπαθούμε να καταλαβαίνουμε τι συμβαίνει στην Τουρκία. Εχουμε μεγάλα προγράμματα για την Ευρώπη.
Αρα έχουμε μια πορεία και μεγάλη αναγνώριση από το εξωτερικό. Θεωρούμαστε από τα εγκυρότερα ευρωπαϊκά think tank. Σε αυτόν τον χώρο, το ΕΛΙΑΜΕΠ έχει ειδικό βάρος μεγαλύτερο από το ειδικό βάρος της χώρας. Για ελληνικό think tank μετράει περισσότερο απ’ ό,τι μιας χώρας μικρού ή μεσαίου μεγέθους. Δεν το λέω για να απαξιώσω τη χώρα.
Πρέπει όμως να προσαρμοζόμαστε και να αλλάζουμε. Δεν πρέπει ποτέ κανένας να επιβάλλει μια άποψη. Δεν μπορεί να το κάνει, όλοι σχεδόν είναι πανεπιστημιακοί. Θα έφευγαν.
Το ΕΛΙΑΜΕΠ παλεύει να επιβιώσει οικονομικά. Είμαι 24 χρόνια πρόεδρος και δεν έχω πάρει μια δεκάρα. Το κάνω γιατί το πιστεύω.

-Θ.Λ.: Τι θα λέγατε στους Ελληνες; Που θα έπρεπε να ευαισθητοποιηθούν; Τι να έχουν κατά νου;
Ζούμε σε έναν κόσμο που αλλάζει γρήγορα και γίνεται απειλητικός. Χρειαζόμαστε γνώση, ρεαλισμό και να τα βρούμε μεταξύ μας. Αν δεν τα βρούμε στα βασικά, είτε οικονομική πολιτική είτε εξωτερική πολιτική, δεν θα τα πάμε καλά.

-Θ.Λ.: Είναι ευθύνη των πολιτών ή του συστήματος;
Είναι και των δύο. Το πρόβλημα με το πολιτικό σύστημα είναι πως η συζήτηση εντός του συστήματος δεν θεωρείται ότι αφορά τη μεγάλη πλειοψηφία των πολιτών της χώρας. Αυτό εκφράζεται και με την αυξανόμενη αποχή. Ειδικότερα, μεγάλο πρόβλημα έχουμε στις νεότερες γενιές που δεν ενδιαφέρονται για τα δημόσια πράγματα γιατί δεν θεωρούν ότι τους αφορά. Είναι εξαιρετικά επικίνδυνο για τη δημοκρατία στη χώρα μας.

 

Ακολουθήστε μας για όλες τις ειδήσεις στο Bing News και το Google News