Αντώνης Λιάκος στην “Π”: Ο 20ός αιώνας μας μεταμόρφωσε

Χρήστος Βεργανελάκης

Την ερχόμενη Πέμπτη 8 Ιουλίου θα παρουσιάσει στην Πάτρα (Αίθριο του Παλαιού Νοσοκομείου στις 8 μ.μ.) το βιβλίο του «Ο ελληνικός 20ός αιώνας» (εκδ. Πόλις) ο κορυφαίος ιστορικός και καθηγητής Αντώνης Λιάκος.

Με αφορμή την παρουσίαση του βιβλίου του, ο κ. Λιάκος μίλησε στην «ΠτΔ», απαντώντας όχι μόνο σε ερωτήματα που προσεγγίζει το βιβλίο του αλλά και κομβικούς ιστορικούς σταθμούς που σημάδεψαν την Ελλάδα.

Φέτος συμπληρώθηκαν 200 χρόνια από τον Ξεσηκωμό του 1821. Μου λέτε, μέσα σε 2-3 φράσεις, τι είναι αυτό που πρέπει να μας μείνει από όλη αυτή την ιστορία;
Οι πολιτικές επιλογές του ’21. Το καταπληκτικό σε εκείνη την επανάσταση είναι πώς συγκρότησαν ένα καινούργιο κράτος, θεσμούς, εθνική αντιπροσωπεία, νόμους. Δεν το είχαν ξανακάνει. Το έκαναν με δυσκολίες και συγκρούσεις. Η κορυφαία στιγμή του εορτασμού θα έπρεπε να είναι μαζεύω τα παιδιά στην τάξη, διαβάζουμε το κείμενο της διακήρυξης της ανεξαρτησίας, το εξηγούμε λιτά σε σύγχρονα ελληνικά, το σκεπτόμαστε σιωπηλά και συζητάμε γι’ αυτό. Αυτές είναι οι παρακαταθήκες μας.

Το βιβλίο σας τιτλοφορείται ο «ελληνικός 20ός αιώνας». Γιατί ελληνικός; Πόσο επηρεαζόμαστε από τους γύρω, ιδιαίτερα τις λεγόμενες μεγάλες  δυνάμεις;
Ελληνικός γιατί παρακολουθεί τις εξελίξεις στον αιώνα αυτό με κέντρο την Ελλάδα. Αλλά την Ελλάδα όχι ξεκομμένη από το περιβάλλον της. Οπως γράφω στο βιβλίο, ως κύτταρο που αναπτύσσεται σε μια διαρκή ανταλλαγή ύλης με το περιβάλλον της. Καμιά χώρα στον εικοστό αιώνα δεν αναπτύσσεται απομονωμένη. Ολες επηρεάζονται από τις μεγάλες δυνάμεις στων οποίων την τροχιά, κατά κάποιον τρόπο, βρίσκονται. Σκεφτείτε λ.χ. την Πολωνία, μια μεσαία χώρα ανάμεσα σε δυο γίγαντες, τη Γερμανία και στη Ρωσία.

Πόσοπολωνική μπορεί να είναι η ιστορία της; Εντούτοις η Ελλάδα είχε, σχετικά, μια μεγαλύτερη ευελιξία. Πλήρωσε όμως τα διλήμματά της με εσωτερικούς διχασμούς και εμφυλίους, ιδίως στους δυο μεγάλους πολέμους του 20ού αιώνα.

Καταπιάνεστε με μία μη συνηθισμένη ιστορία. Μιλάτε για τον πολιτισμό, για το ποδόσφαιρο, για τις αντιλήψεις των ανθρώπων, την καθημερινότητά τους. Τελικά πώς φτιάχνεται η ιστορία;
Από όλα αυτά. Επειδή για την ιστορία ενδιαφέρονται περισσότερο όσοι ενδιαφέρονται και για την πολιτική, τείνουμε να δούμε την ελληνική ιστορία ως μια πολιτική ιστορία. Ουκ επί πολιτική ζήσεται μόνον άνθρωπος. Φανταστείτε την επανάσταση που έφερε ο ηλεκτρισμός, το διαδίκτυο, η πενικιλίνη και το DDT που εξάλειψε την ελονοσία. Αυτές είναι οι μεγάλες αλλαγές στην ιστορία μας στον 20ό αιώνα. Αν δεν βλέπεις αυτές τις αλλαγές και επικεντρώνεσαι μόνο στις πολιτικές εξελίξεις, χρήσιμο μεν, αλλά έχεις χάσει τη μεγάλη εικόνα.

Του χρόνου κλείνουμε 100 χρόνια από τη Μικρασιατική Καταστροφή. Κάπου στο βιβλίο γράφετε η «ιστορία ως τραγωδία». Τι σηματοδότησε αυτή η τραγωδία;
Από το 1821 έως το 1922, σε έναν αιώνα ολοκληρώνεται στην ευρύτερη περιοχή μας αυτό που άρχισε από την Πελοπόννησο. Η δημιουργία εθνικών κρατών. Σκεφτείτε ένα λιβάδι την άνοιξη με εκατομμύρια διαφορετικά λουλούδια ανακατεμένα, συστάδες εδώ και εκεί, μια πανδαισία χρωμάτων.  Και έρχονται οι γεωργοί και το χωρίζουν σε χωράφια. Εδώ όλες οι μαργαρίτες, εκεί όλες οι ανεμώνες, παραπέρα όλες οι βιολέτες κ.ό.κ. Τι σημαίνει αυτό; Ξερίζωμα και βίαιη μεταφορά. Πολλά θα ξεραθούν, άλλα θα επιζήσουν στο νέο περιβάλλον. Οι μαργαρίτες με τις μαργαρίτες, κάθε λουλούδι στο δικό του χωράφι. Αυτό έγινε σε αυτόν τον αιώνα, η μικρασιατική καταστροφή ήταν το επιστέγασμα μιας διαδικασίας που άρχισε το 1912, και πριν από αυτό στο 1821.

Η ελληνική ιστορία δεν είναι μόνο τραγωδία ή τραγωδίες, συμφωνείτε φαντάζομαι; Εχει και θετικές στιγμές. Τι θα κρατούσατε εσείς από τον 20ό αιώνα;
Τη θεαματική βελτίωση της υγείας του πληθυσμού, την αύξηση της ευημερίας, τη μεταμόρφωση της Ελλάδας, την κοινωνική άνοδο των λαϊκών στρωμάτων, τη δημοκρατική κουλτούρα ως συνεχές διακύβευμα.

Εχουμε αρκετά πραξικοπήματα και δικτατορίες στον 20ό αιώνα. Στην Ελλάδα και αλλού. Είναι το εθνικό μας σπορ, η μοίρα των φτωχότερων λαών, χαρακτηριστικό του 20ού αιώνα;
Αν θυμηθούμε τη λαίλαπα των φασιστικών καθεστώτων στην Ευρώπη του Μεσοπολέμου (Γερμανία, Ιταλία, Αν. Ευρώπη), καθόλου εθνικό σπορ. Παραφωνία ήταν η δικτατορία του 1967. Ο Μεταξάς το 1936 ακολουθούσε την τάση προς δικτατορίες της εποχής. Ο Παπαδόπουλος τι; Κρεσέντο της μετεμφυλιακής περιόδου, απελπισμένη απόπειρα να σταματήσει το ρολόι της ιστορίας, δηλαδή οι εξελίξεις που ακολούθησαν με μεγαλύτερη ορμή επειδή η δικτατορία απαξίωσε όλα τα συντηρητικά αναχώματα.

Μεταπολίτευση. Μία αποτίμηση, με δυο λόγια;

Στο βιβλίο τη χαρακτηρίζω το πανηγύρι της δημοκρατίας. Ενα ρήγμα στην ιστορική εξέλιξη από το οποίο εισβάλλουν ιδέες, προσδοκίες, αξιώσεις αξιοπρέπειας. Η Μεταπολίτευση δημιούργησε ένα καινούργιο πολιτικό πεδίο.

Βενιζέλος, Καραμανλής, Α. Παπανδρέου. Τι να κρατήσουμε από τον καθένα;
Την ετερογονία στόχων και αποτελεσμάτων. Να αποφεύγουμε τη μυθοποίηση και να τους βλέπουμε στα ιστορικά συμφραζόμενα της εποχής τους, στα διλήμματα και στους ενδοιασμούς τους, στα ισχυρά και στα αδύναμα σημεία τους.

Ο 20ός αιώνας έκλεισε με τη διεθνή οικονομική κρίση. Ο 21ος αιώνας στην Ελλάδα μάς οδήγησε στην πτώχευση και τα μνημόνια. Τι πήγε στραβά;
Στο βιβλίο προσπαθώ να εξηγήσω τις διαδικασίες μέσα από τις οποίες φτάσαμε στην κρίση. Διαδικασίες οικονομικές, όταν λ.χ. η ελληνική μεταποίηση και γεωργία με τον τρόπο που αναπτύχθηκαν στην μεταπολεμική εποχή δεν μπόρεσαν να αντέξουν τον διεθνή ανταγωνισμό, διαδικασίες δημογραφικές, δηλαδή γήρανση του πληθυσμού, αλλα και ευρωπαϊκές διαδικασίες της νομισματικής ενοποίησης. Τέλος, η ίδια η διαχείριση της
κρίσης ήταν καταστροφική.

Είστε από τους πλέον αναγνωρισμένους Ελληνες πανεπιστημιακούς. Τι θα συμβουλεύατε σήμερα τους νέους που τελειώνουν το Λύκειο με όνειρα και προσδοκίες; Είναι το Πανεπιστήμιο η μόνη διέξοδος ή μήπως όχι τελικά;
Ως προς το πανεπιστήμιο:  Αυτή η γκρίνια ότι πηγαίνουν πολλοί στο πανεπιστήμιο ανάγεται στον 19ο αιώνα. Κι όμως η τριτοβάθμια εκπαίδευση έχει γενικευθεί σήμερα και είναι αναγκαία καθολικά, για όλα τα επαγγέλματα ενόψει της εποχής της τεχνητής νοημοσύνης. Δεν πρόκειται για το παλιό
πανεπιστήμιο. Αντί να πετάμε τους νέους έξω από το σύστημα, να αλλάξουμε την εκπαίδευση ώστε να προετοιμάζει σωστά τα παιδιά για
την τριτοβάθμια. Ως προς τους νέους: Να ετοιμαστείτε για έναν κόσμο πολύ διαφορετικό από αυτόν που γνωρίζουμε, και να μην ξεκοπείτε ποτέ από την τέχνη και το διάβασμα. Είναι η αναπνοή της ζωής μας. Στην τελευταία επιστολή πριν εκτελεστεί, ένας αντιστασιακός έγραφε
στα παιδιά του: «Ποτέ να μην περάσει μια μέρα χωρίς να διαβάσετε κάτι και να γράψετε δυο γραμμές»

Ακολουθήστε μας για όλες τις ειδήσεις στο Bing News και το Google News